标题: 论项羽与韩信孰弱孰强
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-24 22:27 资料 文集 短消息 看全部作者
论项羽与韩信孰弱孰强

  后人把韩信当成一代战神,却忽略项羽!不能不说是中国人战争观偏僻的地方!
  大多数人受三国演义等古典小说的影响,把战争当成用诈用奇!而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵,经验丰富善于组织的基层干部,善于利用自己长处和短处的将领!很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键!
  而韩信正是很多人心里优秀将领的代表!项羽成可武夫猛将的代表!
  下面来分析两人的军事水平!大家多多讨论!
  
  项羽的军事水平,在汉书中归到兵形势当中!韩信的归到兵权谋!
  看史书项羽用兵似乎很猛但是没有用计,韩信处处算计!后人多以为韩信多谋项羽无谋,但是实情非是这样!
  项羽出身于军事世家,有良好的军事素质教育,又是百年不遇的用兵天才!
  这里项羽学兵法大喜却不肯竟学,很多人误解项羽性格毛躁,学习不深入!
  这里项梁,司马迁后人都有误解,认为学习要刻苦钻研!实际上真正的有创造性的,学习都不会很深入,都是一处通处处通,关键在于自己的创造和综合!事实上学问是学不完的,如何运用才是关键的!
  后来项羽用兵没有痕迹可寻,但是百战百胜无疑是良好的军事素质基础和天才的创意!
  韩信出身破落户,小时候没有什么正规军事教育,又不像项羽有小战争练手!
  虽然韩信军事素质不高,但是也是一代天才,估计跟小时候多思考和项羽帐下一段的磨练有关系!
  但是韩信这种带兵很容易大胜也容易大败,对一般的将领可以!但是碰到老谋深算,坚韧耐心的将领却很容易聪明反被聪明误!
   关于两个人谁强谁弱,如果从战绩来看,项羽明显强于韩信!
   项羽最经典的战争有两战,巨鹿之战和彭城之战!
   巨鹿之战项羽率领起义军5万到7万之间对抗王离的20万边防军和章邯的20万精锐(估计大多是蒙恬的边防军),虽然有几路诸侯军帮忙,但是在战争的前期诸侯不敢迎战,只是最后对战败的王离军痛打落水狗而已!这场战争可以说是完胜,不论是战争中还是政治中!
   彭城之战是项羽三万骑兵,长途奔破对抗刘邦及其五路诸侯56万联军,最后也可以用完胜,当时就击杀20万之多的联军!
   这两战不论从战略布局还是战术指挥到达最高境界,两方的实力之悬殊另人咋舌!
   项羽8年战争中身经70多战,除了亥下之战,在数量,形式的绝对弱式下战败,可以说再无败绩!
  
   韩信的战争经历,大概是三秦之战,彭城之战,灭魏之战,井陉之战,灭齐,灭齐楚联军!
   不过最经典的是井陉之战!当时韩信带几万新兵,对陈余的20万新兵(号称20万,不是20万,具体不清楚,一般来说最多10万)。这场战争可谓经典,但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果!
   韩信的战绩比起项羽明显差了一个档次!
   从数量上井陉之战韩信数万新兵对抗陈余的新兵!
   巨鹿项羽数万精锐对抗秦兵精锐40万
   彭城3万精锐对刘邦精锐至少20万加上联军一共56万
   从对手上,项羽对手是名将王离,章邯,刘邦等几乎楚汉时期所有高手!
   韩信的对手除了龙且基本都是2流!不可相提并论!
   从败绩上,项羽有绝对的劣势而败,韩信有彭城不为主帅之败!都是“非战之罪”!
   从战争的数量上韩信不如项羽!
   从组织上韩信不如项羽!
   总的说来韩信的军事能力要比项羽弱!
  


顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 15:52 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-25, 14:18:09发表

QUOTE:
韩信的战争经历,大概是三秦之战,彭城之战,灭魏之战,井陉之战,灭齐,灭齐楚联军!
   不过最经典的是井陉之战!当时韩信带几万新兵,对陈余的20万新兵(号称20万,不是20万,具体不清楚,一般来说最多10万)。这场战争可谓经典,但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果!



QUOTE:
从对手上,项羽对手是名将王离,章邯,刘邦等几乎楚汉时期所有高手!
   韩信的对手除了龙且基本都是2流!不可相提并论!

自扇耳光还挺厉害的。说韩信对手是二流,项羽对手是章邯王离之类的名将。前面自己又承认韩信的战绩包括三秦之战,请问那是哪三秦啊?

再者请问刘邦又是哪位高手?

彭城之战你可以去看本讨论区的帖子,所谓“联军”、“精锐”都是什么样的东西。

你说井陉之战是经典,又不甘心地用“主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果!”这种话来试图贬低该战。


说出这句话,你已经失去讨论战争艺术的资格了。要不要读《孙子兵法》给你听?

兄台,我们可以详细分析和讨论,不要这么指责人!


  一一回复你,三秦之战主要是功劳不是韩信的,主要战斗的是刘邦,周勃,樊浍!
三秦之战打的很辛苦,差点没有出来,后来再别的地方找到路才杀到章邯后方!但是章邯直到彭城之战后才解决!再说巨鹿的时候章邯,王离有自己的亲信部队40万,三秦之战章邯的兵力可以说都是新招的!可以比吗?这不是我自扇耳光!

   刘邦是被后来很多人忽视的一个优秀军事家!考察他对秦的作战,几乎全胜!
  对项羽之外的楚军几乎全胜,后来平反叛全胜!英布是个优秀战将,反叛时候说除了寒心,彭越,刘邦谁都不怕,刘邦的作战能力可见如何?正面战场一直是刘邦亲自对抗项羽,其它谁会可以?
  只是刘邦屡屡败于项羽,才让大家低估他!实际上当时谁可以抵挡项羽?
  
  彭城之战我不需要看了,我考证的已经很多了!5路诸侯差劲,但是刘邦的军队可是经过灭秦,三秦,攻击诸侯的百战精兵!实力可不是陈余的可比的!
  
   井陉之战我没有贬低,我说的是有根据的!运用一切条件战胜对方就是将领的厉害之处!但是你不得不承认有这样的条件可以更好的完成胜利吧?
   
   孙子兵法我看多了,不需要阁下麻烦了,以后我会继续研究了!这里谢谢了


顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 15:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由紫冠道人于2004-10-25, 12:33:29发表
項羽是厲害,但也沒並要說比韓信強吧。

韓信是帥,項羽是將。

实际上情况恰好反过来!
  
  我说项羽比韩信强,是比较战绩!当然韩信后来没有被杀,有更多机会表现,我可能会另有分析!人总是在成长着!
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 16:56 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由紫冠道人于2004-10-25, 16:18:01发表
把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵,讓韓帶的項的兵會怎樣。

項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵,但這需要時間;而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。

韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善,從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。

呵呵,你这个问题说的很好!
  
我们来分析下项羽的兵力构成!
  

  项羽度江的时候带子弟兵八千!后来和秦朝作战,一直是带一只偏师!估计是他一手训练的子弟兵!应该是精锐!
   后来巨鹿之战,项羽的人马构成不是子弟兵,是联合军!我们首先看项梁的军队,可以说是江东自己的兵力加上沿路收的各路人马,有陈婴等起义军,有受的降军秦嘉的,也有独立的兵团但是受他指挥的,比如英布,龙且,吴芮等人!
  可以说典型的杂牌军!
  
  再项梁死后,在彭城项梁的直系部队受到致命打击!构成更复杂,主要还有吕臣军人数加人,他的军队是典型起义军!
  后来项羽参加巨鹿战,大概有5万到7万兵,英布2万,剩下3万到5万有各路兵马,当然比例不可考了,但是可以看出项羽的直系兵马处于少数!可以说是个联合军团!素质也是很难说,也是项羽用破釜沉舟的把他们的战斗力逼出来,同心协力打败秦军!

  围歼王离军后还有章邯军,项羽带着诸侯军更是素质低下,个个有自己主将指挥,项羽指挥他们连败章邯,比起韩信不是更难!何况对手是百战百胜的正规军呢?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 17:10 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由紫冠道人于2004-10-25, 16:18:01发表
把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵,讓韓帶的項的兵會怎樣。

項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵,但這需要時間;而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。

韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善,從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。

接着说,在击败秦军后,项羽带着各路诸侯联军40万进攻关中,可以显示项羽的指挥水平,多多益善,可以有此证明。

   在彭城之战的时候,项羽用的是大规模骑兵,而巨鹿是步兵!我们知道江东之地是很少马的,骑兵也少,那么项羽的骑兵来源应该是句鹿后收编秦的骑兵和赵的骑兵,当时两国是骑兵有经验的地方。对项羽来说对骑兵的训练指挥要很花时间的吧?
  但是从时间上,项羽在巨鹿和彭城之间一直忙于行军政务出外战争,而如此军队的素质之高也是惊人,也说明项羽超强的组织能力和指挥能力!
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 20:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为,单纯的兵对兵正面交锋,则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计,则韩信强过项羽

交锋与韬略综合,还是韩信较强

历史没有留下项羽的谋略不代表没有
  巨鹿彭城都是大战略,没有谋略是不行的
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 22:02 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-25, 21:53:29发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-25, 20:49:52发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为,单纯的兵对兵正面交锋,则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计,则韩信强过项羽

交锋与韬略综合,还是韩信较强

历史没有留下项羽的谋略不代表没有
  巨鹿彭城都是大战略,没有谋略是不行的

误会了,我不是说项羽没有谋略,是认为韩信在谋略这方面比项羽强些 [/quote]
再给兄弟一段我在别的论坛他回复
我们来说说巨鹿之战,当时的情况就不说了,大家知道
  我要说点当时项羽军队的情况,项羽的军队是杂烩,自己以前带兵的是占少数,大多是其他的人的兵,素质很难说,指挥起来也不容易。项羽也是第一次指挥他们。
  秦军的实力远在自己之上,诸侯军都不敢迎战,本身战斗力又不行。
  但是秦军有弱点,关键就是粮道,王离军又要围巨鹿,要防止诸侯的威胁,有可趁之机。
  不过说容易做难,尤其是秦军素质之高难以想象。项羽先用英布军两万度河进攻粮道,等到确定实际情况,再加上英布已经破坏粮道的防守,才全部度河(从这里可以看项羽一点也不莽撞,有勇有谋)。项羽过河后破釜沉舟,可不是简单的断后路。否则为什么只带3天粮食?
  因为他已经明白这次是以快打慢,全部都在一个快字!不但只是要打胜而且要用最快的速度一直胜下去才能有活命的机会。这里他已经把握的胜利的关键,断绝了所有楚军的后路。但是说的容易,其实是在刀尖上跳舞,玩的心跳!
  下面不详细说了,项羽先击破粮道,使两军分离,再击败章邯军,使之退却。再一掩耳不及速雷的速度杀向王离,王离根本来不及全面防线,各个被击破。被全面分割各自为战,这里史记形容是九战九胜,说明这不是一场会战是多方面的连续战斗,由此可见项羽的战略水平和指挥之术。而项羽打跨王离后,诸侯痛打落水狗,围歼王离军,全歼了王离军!
   这场战争说来容易,但是中间有一个环节达不到计划就是完蛋,甚至只是速度达不到同样完蛋。打的就是秦军措不及手,只要秦军稍微有喘息的机会,或是两军赶到救援,项羽就是死路一条,这完全在敌人的刀光剑影下各个击破,分而歼之。或则章邯完全气没有喘来就听到王离军全歼。
  这样的战争能是背水之战可比的?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 22:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由elz5000于2004-10-25, 22:04:03发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你,三秦之战主要是功劳不是韩信的,主要战斗的是刘邦,周勃,樊浍!

这么说来老毛肯定没用,因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样,自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的,参加了多少战斗啊

兄弟,话不能这么讲,韩信献技,就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗?
  
  再说张良当时就献了了计,不是说功劳是张良的吧?
  
  也可以说这是当时一个战略思想,也不是韩信独有的。
  
  到了真正实施的时候韩信没有很大作用,出来的时候也不是这么容易,菜九考证过,当时打的很辛苦。几乎没有出来,后来再别的地方找到出路才杀出去,用优势兵力包围章邯军队,并分割几处。四处转战,才平定三秦,章邯是后来彭城之战后用灌水才解决(可见章邯军事水平也是很高的)。
  这样能是韩信的大功劳吗?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 22:17 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由elz5000于2004-10-25, 22:08:26发表
巨鹿战前章邯军是由修建阿旁宫的徒隶组成的

再说点,章邯军应该是囚徒和边防军组合的。蒙恬的30万,王离只有20万,剩下估计是章邯军所有了吧
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 22:20 资料 文集 短消息 看全部作者
呵呵。
我说的“兵对兵正面交锋”没有正确地表达我的意思,这里面还包括了合理地使用战术(限于战场)等。而韩信呢,战术素养是没得说的,还能用间、料敌,所以认为这方面他比项羽强些  



用间,项羽没有用过,难说。不过料敌,绝对在韩信上,巨鹿,彭城不是料敌如神,怎么可以作到完美呢?韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-25 22:33 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-25, 22:24:10发表
项羽也没有料到垓下之战刘邦和韩信会给他来一下阴的~  

这个垓下之战不是阴的问题,是刘邦,韩信,彭越,英布,周殷等几乎天下兵马围困项羽,项羽本就没有什么战略运转了,又没有了基地。这样的情况被围困不是正常的,唯一不知道是怎么被围困的,项羽本是什么计划。
  有书说是李左车把他诱进来围困的,不知道可能如何。但是李在韩信手下,已经很久了,项羽不知道?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-26 09:47 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tty1于2004-10-26, 9:40:45发表
反正我知道项羽在绝对优势的情况下被刘邦打败了。

说出证据,什么时候项羽在优势下被刘邦打败?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-26 12:51 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:32:56发表

QUOTE:
用间,项羽没有用过,难说。不过料敌,绝对在韩信上,巨鹿,彭城不是料敌如神,怎么可以作到完美呢?韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。

拜托,彭城之战韩信根本没有参予~~连这个都不知道还谈什么谈?

这个自己看史记,淮阴侯列传
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-26 12:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:39:46发表


为了给自己证明刘邦打仗是个人才,硬是在英布的话里塞上个刘邦。

布之初反,谓其将曰:“上老矣,厌兵,必不能来。使诸将,诸将独患淮阴、彭越,今皆已死,余不足畏也。”

自己看看原话。

刘邦的军事能力你自己去分析,
那句话可以当成刘邦军事能力强的证据吧?
  
刘邦反秦的时候对秦作战几乎全胜,和项羽作战,除了项羽亲自带兵,几乎全胜,
后来平反,几乎全胜,包括英布,能力你说怎么样?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-26 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:52:08发表




你要是真看过,就不会说出第一句话了。看看谋攻第三,军形第四,兵势第五,用间第十三。谋略、战术、用间,都是战争的艺术~~

打仗,只有真正综合运用了各种战术、谋略,加上高超的指挥艺术,才是真正的名将!

最后,纠正你的错误,井陉之战并没有什么高级间谍的运用。

兄台,我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
  这里我没有贬低的意思,就不多谈了
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-26 13:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 12:44:28发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-25, 22:12:06发表
[quote]原帖由elz5000于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你,三秦之战主要是功劳不是韩信的,主要战斗的是刘邦,周勃,樊浍!

这么说来老毛肯定没用,因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样,自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的,参加了多少战斗啊

兄弟,话不能这么讲,韩信献技,就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗?
  
  再说张良当时就献了了计,不是说功劳是张良的吧?
  
  也可以说这是当时一个战略思想,也不是韩信独有的。
  
  到了真正实施的时候韩信没有很大作用,出来的时候也不是这么容易,菜九考证过,当时打的很辛苦。几乎没有出来,后来再别的地方找到出路才杀出去,用优势兵力包围章邯军队,并分割几处。四处转战,才平定三秦,章邯是后来彭城之战后用灌水才解决(可见章邯军事水平也是很高的)。
  这样能是韩信的大功劳吗? [/quote]
优势兵力分割包围,这正是作战取胜的正道!在你口中怎么就成了韩信用兵平庸不行的证据了呢?

“四处转战,才平定三秦”,这话看似贬低韩信,仿佛应该坐在那里,三秦自动平定才是真正的军事家。没错,孙子说了,上兵伐谋,不战屈人之兵最好。但是要真的作战,请问三秦那么大,你不四处转战怎么个平定法?


通过这段话还可以了解你根本不知道什么是指挥作战。仿佛名将应该身先士卒亲自参予一线搏杀才是军事天才似的。将领是根据战时不同时期的需要,作出正确的判断,进行有效的调度,指挥士兵进行军事行动如同指挥自己的身体一样熟练,能够充分利用一切优势条件,善于用谋用计,综合了这所有,才能称之为名将。在三国志系列里面,用两个指标来体现就是——统率、智力!所以周瑜是名将,郭嘉只能是军师,吕布只能是猛将。 [/quote]
这些是刘邦的功劳,你能把他加在韩信身上?
何况当时的章邯可不是巨鹿时候的,现在都是新兵又少,巧妇难为无米之炊!
  刘邦靠优势兵力,又找到新的出路,能不败?
  韩信除了在汉中说了个战略思想(张良早有此念),调过兵吗?指挥过军队吗?出过注意吗?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-26 13:46 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由诸葛孔不明于2004-10-26, 13:01:56发表
"大多数人受三国演义等古典小说的影响,把战争当成用诈用奇!而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵,经验丰富善于组织的基层干部,善于利用自己长处和短处的将领!很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键!"
其他的不论,楼主的这段话倒是很有道理

是啊,我也是看演义长大,曾经受这种思想的影响。
  后来觉得不合理,才从真正史料以及西方的研究着手。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 18:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由飞将军于2004-10-27, 19:43:35发表
韩信到齐地,能扫灭群雄,并拥兵十余万南下,打破刘项当时的均衡之势,迫使项羽自刎,自然是韩信强一些。不过论勇猛和武力,韩信就不如项羽了。

迫使项羽自刎
这不是韩信一个人的功劳,谈不上是韩信比项羽强的证据
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 18:17 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tty1于2004-10-28, 10:46:22发表
鸿门宴时,项羽40万军队,刘邦10万军队。后来项羽成为王中王,事实上的天下共主;刘邦只不过一偏僻之地的王,项羽是不是处于绝对优势?

首先,项羽当时40万是诸侯联军,他只是靠击败秦军加上给诸侯利益换来的指挥权,谈不上什么天下共主,各个诸侯军阀都有自己的实力和底盘。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 18:26 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:40:17发表
自己有了大破绽就顾左右而言他,请回答我英布什么时候在韩信彭越后面加了刘邦的名字?

平反时的环境和秦末天下大乱时根本不具有可比性。双方实力对比悬殊还有刘邦手下有多少人才?到后来跟地位对等同样为国家的匈奴,倒是有个白登之围。

对秦全胜?他打过几次有名的胜仗?

自己知识有纰漏就不要掩饰。

我这里不是就顾左右而言他,我承认当时说话没有按严格的历史记载,
我说的是大意,英布也没有说怕韩信,彭越。但是他把刘邦和韩信都
定位在患上,否则他直接说韩信彭越死了,没有人可以战胜他了,何必
加上刘邦老了,厌兵,必不自来?
   刘邦的战斗能力是显而易见的,打仗不是说有名仗就可以了,对方
太臭,或瞎猫碰死耗子一样可以有名丈,但是不见得一定指挥水平就好。
   刘邦这么多胜仗,虽然没有什么经典战例,但是不是一个优秀的军事
家做的到?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 18:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:46:08发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-26, 12:57:55发表
[quote]原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:52:08发表




你要是真看过,就不会说出第一句话了。看看谋攻第三,军形第四,兵势第五,用间第十三。谋略、战术、用间,都是战争的艺术~~

打仗,只有真正综合运用了各种战术、谋略,加上高超的指挥艺术,才是真正的名将!

最后,纠正你的错误,井陉之战并没有什么高级间谍的运用。

兄台,我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
  这里我没有贬低的意思,就不多谈了

错误被我找出来又开始躲了,井陉之战并没有什么高级间谍的运用。你怎么解释你原来的话? [/quote]
错误被我找出来又开始躲了


  你觉得有必要开帖子谈,OK?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 18:59 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:52:54发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-26, 12:51:11发表
[quote]原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:32:56发表
[quote]
用间,项羽没有用过,难说。不过料敌,绝对在韩信上,巨鹿,彭城不是料敌如神,怎么可以作到完美呢?韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。

拜托,彭城之战韩信根本没有参予~~连这个都不知道还谈什么谈?

这个自己看史记,淮阴侯列传 [/quote]
八月,汉王举兵东出陈仓,定三秦。汉二年,出关,收魏﹑河南,韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京﹑索之闲,以故楚兵卒不能西。


你就是通过这段话得出韩信参加了彭城之战的?自己理解去吧。

本版有彭城之战讨论帖,好好看看。比你从书上歪曲解义好的多。 [/quote]
你既然也看了关于韩信的列传,这里就没有什么可以争议的。
  韩信当时不在关中,没有其他的任何战斗记载,刘邦拜他为
大将,不是让他吃闲饭的吧?
  这里是韩信的列传,说的很清楚了,和刘邦一起去了彭城,
当时他虽然拜了大将,但是没有独立带兵,相当于参谋和部分
兵力的指挥者,对这场战争自然没有写这么详细。后来鹏城战败
诸将失散,他收了散兵和刘邦会和在了荥阳。你难道认为他千里
迢迢从关中跑到彭城收散兵,那就用不着他收了。
  从前后的记载看,是很符合逻辑的,刘邦虽然拜他为大将,本身
对他的带兵能力并不信任,从三秦一直到彭城,韩信都没有独立带兵的记录。后来彭城败后,韩信收散兵在京,索之间败楚兵,又加上魏豹叛变,刘邦才开始让他带兵,而且对他很不放心,直到问明了对方情况才放心!
  经过这场出色的战斗,刘邦对寒心的水平才放心,才真正对他委以重任。
  
  从这里也可以看出韩信当时应该在刘邦身边,既在彭城。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 19:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:56:55发表
韩信和项羽都可以算我的乡人,这两个人都是中华史上不世出的名将,也是我追慕的先贤。

不要因为个人喜好就去挖空心思编造资料贬低其人的对手。

我这里的战绩比较有问题吗?你觉得怎么比较才好?
我从战绩上比较就是挖空心思编造资料贬低其人的对手?

  韩信的对手陈余完全三流水平,兵力和韩信一样是新兵,
能和项羽比吗?项羽的对手是老将(能力不说),兵力是击败匈奴
的秦兵正规军。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 19:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tty1于2004-10-28, 16:51:25发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的

后来诸侯军背叛他的太多了

他自己最后的楚军数量是十万吧

作为军队统帅部下却背叛了他,能说明他强吗?
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。

诸侯又不是他手下,谈不上背叛,哪个给的利益高,跟哪个。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 19:15 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tty1于2004-10-28, 17:10:23发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人:刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣,必不能来”,然后说“余不足畏”,可见还是很忌惮刘邦的

忌惮刘邦因为他是皇帝,人心所向,并不是他打仗有什么高明。

这里说的很明白了,说他不能亲来,派其他的不怕,说明刘邦的作战能力
英布还是很惮的。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 19:17 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由刀斧手于2004-10-29, 17:13:12发表
打仗不是下棋,光讲人数多少就可以的,要天时地利人和,很多方面的因素,楼主的分析有些片面。

请指出片面之处?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-29 19:25 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由无衣于2004-10-29, 19:00:05发表
垓下

韩信VS项羽

活     死

什么意思啊?说明项羽不如韩信?
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-30 21:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由闲者于2004-10-30, 19:58:53发表
一代霸王项羽,绝对是军事奇才,在当时能打败他的也只有韩信了。

再形式相当的情况下,没有人可以击败项羽。
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-30 21:52 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由闲者于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下,确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下,韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵,韩信会采取间接路线,出奇制胜。(呵呵,个人猜测,个人猜测!)

出奇制胜不是像说的那么容易,关键是正面战场和天时地理,以及其他个方面配合
论出奇制胜,项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜
顶部
性别:未知-离线 yaolei

白衣伯爵光禄大夫

Rank: 8Rank: 8
组别 白衣卿相
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 230
帖子 570
编号 18213
注册 2004-9-22


发表于 2004-10-30 22:43 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由闲者于2004-10-30, 22:13:47发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2004-10-30, 21:52:52发表
[quote]原帖由闲者于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下,确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下,韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵,韩信会采取间接路线,出奇制胜。(呵呵,个人猜测,个人猜测!)

出奇制胜不是像说的那么容易,关键是正面战场和天时地理,以及其他个方面配合
论出奇制胜,项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜

不知从哪些方面能够看出项羽在出奇制胜的方面能够胜过韩信。
彭城之战中,项羽采用迂回路线,趁诸侯军松懈之机予以痛击,确实很棒。不过这里也有刘邦和诸侯放松警惕,大意轻敌所致。何况在当时,由于攻陷彭城,诸侯军军纪全无,好淫掠杀,所以在破晓时刻,项羽进攻之时,乱作一团,尽遭屠戮。
而韩信的井径之战、潍水之战可谓是经典之极。 [/quote]
彭城之战的关键处就在出奇制胜,打的就是刘邦他们措不及手。
  刘邦不是白痴,何况有寒心参谋,各个将领在身边,对项羽也一直防着。
  问题是项羽在刘邦东进的时候,已经带骑兵回来布局。等到刘邦杀到彭城
项羽已经饶了个大圈子来到彭城西南的萧,然后选择用有效的时间,地点,
战术。
  对刘邦来说,由于大部队在齐,根本不知道项羽在自己后方,简直是兵从天降!

  这里我不得不佩服项羽在刘邦东进就开始大战略迂回布局,千里之外对敌我两方
的精微入质,以及对整个战争环节的节节控制,以及对战争计划的保密!
  何况项羽面临的是两面对敌,兵力不足的情况,而大胆的玩了一场大迂回战略,
从奇正来讲,正是在齐大部队的迷惑,奇是早就布局的陷阱等待刘邦联军往里面跳!


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-14 06:24
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.034732 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP