标题: 汉晋“屠城”释义
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发表于 2006-3-8 21:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2006-03-08, 14:22:23发表
《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害,于是汉中王发丧制服,谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞,劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰:“殿下以曹操父子逼主篡位,故乃羁旅万里,纠合士众,将以讨贼。今大敌未克而先自立,恐人心疑惑。昔高祖与楚约,先破秦者王之。及咸阳,获子婴,犹怀推让。况今殿下未出门庭,便欲自立邪!愚臣诚不为殿下取也。”王不悦,左迁诗为部永昌从事。

历史上刘邦并没有屠咸阳,此处依然用的“屠”字

有没有屠咸阳很难说.雕龙有篇考证屠城认为屠城并非全杀光,而是有计划的屠杀.
 关于屠城是不是攻克城,早和曹兄讨论过,至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克,史记三家注也说的很清楚,屠指多杀戮.
 刘邦屠过武关,难保其没有屠过咸阳.史记记载子婴还派部队阻止过刘邦.难保不是屠杀发生在此刻.另外刘邦10月就进入咸阳,11月才约法三章.中间也未必没有屠杀.
 举个例子,都说刘邦在咸阳秋毫无犯,但是不但刘邦先前占了秦宫,萧何世家明确记载各个诸将都大抢特抢,就萧何一个先收拾了典籍.可以证明刘邦在咸阳绝对是大捞特捞.
 至于秦人送酒肉,也不是平民,平民哪有酒肉告劳大军?无非是秦贵族.说刘邦得人心不如说刘邦欲王关中维护秦旧势力得到秦贵族的支持罢了!


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发表于 2006-3-8 21:25 资料 文集 短消息 看全部作者
已拔,屠之------已经很好的说明问题了.


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发表于 2006-3-9 21:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由曹仲德于2006-03-08, 21:45:57发表
关于屠城是不是攻克城,早和曹兄讨论过,至少汉朝的屠城绝对不是单单攻克,史记三家注也说的很清楚,屠指多杀戮.

这句话也该加个尾巴,就是曹兄是不同意你的想法的  

呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
  当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
  恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.
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发表于 2006-3-9 21:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由曹仲德于2006-03-08, 21:39:28发表
有没有屠咸阳很难说.雕龙有篇考证屠城认为屠城并非全杀光,而是有计划的屠杀.

凌云雕龙的文向来是秀才买驴,书写三纸,不着驴字

http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Conte...88&strItem=no05
这就是凌云雕龙的考证文  

这篇文章证据还是比较充分.比说屠和攻克一个意思或则屠就是全部杀光,更让人接受.
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发表于 2006-3-9 21:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说,嗯。姚大人,证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀,魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。

史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.

当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.

古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.
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发表于 2006-3-11 10:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:50:16发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2006-03-09, 21:50:57发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:26:19发表
很难说,嗯。姚大人,证据还有不少呢。
要是屠都是指屠杀,魏的鼓吹曲总不会故意把劣迹写上去吧。

史记汉书中刘邦以及手下屠城是最多的.

当时的屠并不像现在想的是劣迹.
军人的天职就是杀人,杀人越多越英雄.
现在只是又加上保卫祖国,为了正义,为了和平种种幌子来证明杀的人该死,或则自己杀人的行为是正确的.但是前提还是杀人.

古代也一样,他们未必不认为自己杀人也是正确的.屠至少不是什么可耻的.

杀人肯定有,问题是杀人为主还是攻破为主,杀多还是杀少。

行,那宋代以前人们对屠城概念与现代截然不同,感情色彩也截然不同。把现代人对屠城的看法生搬硬套到古代人头上,同“岳飞不是民族英雄”、“秦桧不是汉奸”一样荒谬。 [/quote]
不是说了吗?屠是指破城后有计划的杀戮行为.仅仅战争中的敌我对阵的不叫屠,非战争对峙的杀戮行为为屠.
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发表于 2006-3-11 10:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由慕容燕然于2006-03-10, 1:34:55发表
我怎么觉得辩论方向错了。

又闻沛公已破咸阳,项羽大怒,使当阳君等击关。《史记》
闻沛公已屠咸阳,羽大怒,使当阳君击关。《汉书》

从《史记》和《汉书》的行文来看“破”和“屠”在当时的确是通用。
如果非要证明“屠”是大量杀戮,那么同时可以证明“破”也具备大量杀戮的含义。

史记和汉书仅就此于处,史记用破,汉书用屠.
 拿特例显然是不合适的.何况关于刘邦是否屠过咸阳现在无定论,也许司马迁认为未屠(司马迁一直把刘邦进关中的行为作为正面形象描写的,相反把项羽作为反面形象描写.并非司马迁袒护刘邦,主要是司马迁表达仁义得天下的思想观念).
  
 汉书的班固认为刘邦有屠的行为,这里用屠很正常.

 就好比我认为某人是检了一件东西,有人认为是偷.我写某人检,他写偷.能证明偷和检是一个意思吗?

 另外,已拔,屠之.是什么意思呢?已经破了,再破?
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发表于 2006-3-11 21:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由曹仲德于2006-03-11, 18:08:46发表

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原帖由yaolei于2006-03-09, 21:43:54发表
呵呵,记得上次你对我提出的证据也没提出什么反驳,仅说有些屠可以代指攻克.
  当然这样说我是没有什么反对,中国语言特别是古汉语出现代指很正常.很多写文为了文采和压韵用词并不严谨.
  恰恰我反对的是一少乱多,以个别情况代替大多情况.看看史记不用分析就知道,屠就是杀戮,和攻克完全用在不同的位置.汉书一样没有把史记的屠用攻克,攻克用屠替代.

你恐怕有个基本问题没搞清楚,我从来都是说的是:屠城有破城的义项。即是说汉晋古文中的“屠城”有的应当作攻破城池解释,我从没说所有都应当这样解释。到底怎么解释,应该看具体语境具体分析,在没有足够的具体语境支持的情况下,则应该置之两可,不应该断言是屠杀居民还是攻破城池。比如你反复说的“已拔,屠之”,按照具体语境,就是说的屠杀居民。

这样说你懂了?  

"我们都知道现在“屠城”是指战后对居民的屠杀,实际上在中国古代,尤其是汉晋古文中,“屠城”也与与“克城”“破城”混用,与屠杀未必有关系,所以,看到“屠城”就怒发冲冠的指斥为民贼是大可不必的。这个问题很早以前零零散散举了些例子,前段时间见有网友为《后汉书》上几个记载争论很厉害,所以总结下,发上来,请方家指教。"

引用你的话,先谈史记汉书,“屠城”有和“克城”“破城”混用的吗?至少还找不到明确的证明吧?
另外你说现在“屠城”是指战后对居民的屠杀,恐怕没有证据是指对居民的屠杀吧?对俘虏的士兵,受降士兵,抵抗者的屠杀都可以吧?
  
从你引用的史记汉书以下的(主要指三国志,晋书等)的屠,也未必是和“克城”“破城”混用,我看更像是代指.因为屠杀是破城后的行为,为了加强效果用屠城代指破城.
  但是一种是文学修饰,一种是史书严肃记载.把这个混淆只能使理论越来越向事实偏离.
  比如好多人莫名其妙的就说:曹兄考证过了.屠城原来是破城,那时没有屠杀的行为.呵呵
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发表于 2006-3-11 21:33 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由曹仲德于2006-03-11, 18:13:42发表
  但问题在于从来就没有谁认为“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”

自己树立起一个谬论自己反驳掉,这就叫考证?  

那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?

  我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.
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发表于 2006-3-11 22:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由曹仲德于2006-03-11, 21:51:48发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2006-03-11, 21:33:59发表
那你文中说屠是对居民的屠杀是谁树立起的谬论呢?

  我这里说的“屠和攻克一个意思”或者“屠就是全部杀光”正是不少人持有的两种观点.你没有不代表其他人就没有,我还没有这能力为史学界立起这两个谬论.

“屠城”就是指对居民的屠杀,是我的语文老师这么说的,也是我发这个帖子之前几乎所有人都这么理解的。字典怎么说的,没翻,有兴趣可以翻翻,如果你也认为这是一个谬论,那我要说很高兴你接受了我的观点,继续辩论就没有必要了

我听到最多的是屠城就是把全城人杀光.呵呵,我现在认为是有计划的杀戮,是否杀光,杀多少杀的是什么人则不一定.
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发表于 2006-3-12 17:08 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由曹仲德于2006-03-11, 23:21:39发表

你听得最多的,我恰好没听过,而在这个贴儿里面讨论的,竟也全都没这样说,真奇怪  

“有计划的杀戮”中的“有计划”三个字,根据是什么?

再,攻城时杀伤守军算不算“有计划的杀戮”?

呵呵,看了你的文章自然没有人再说。

军队的行为,难道是没计划,乱兵所为?

两军对峙的时候怎么杀都算不上屠,否则和拔,破城有什么区别?自然是战争结束后的行为或则大局已定对零星抵抗做报复性的杀戮。
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发表于 2006-3-13 21:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由曹仲德于2006-03-12, 18:43:26发表
搞了半天,我还是没摸清楚你的逻辑所在,你坚持说“两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”,却始终不就我正文提出的例子作分析,提出依据所在。或者你的依据就是“凌云雕龙考证过了”,偏偏我从凌云雕龙的文里也看不到依据。如果没什么新观点,我想就讨论到这吧。

最后再次说说,以后你在这个问题上发表见解,最好不要象上次一样加一个前缀“已经和曹兄讨论过了”,这会引起误解的

Ps:你“听到最多的是屠城就是把全城人杀光”,在哪听到的呢,能否带我去参观一下,我除了在凌云雕龙的文里见他自弹自唱就没见谁这样说  

没有什么误会不误会的.我只是不想在把以前的讨论在贴过来.和你以前的争论是事实,至于别人是否误会,毕竟别人怎么想是管不着.
又不是向其他网友动辄来上一句:当年把你怎么怎么样了,你都认了.  不过说了那次讨论中你对我提出证据的看法来反驳那些动辄就"曹兄考证过了,屠城就是破城".

我拿雕龙的考证无非是自己偷懒一下.我的观点一直都很明确,屠城就是破城后的屠杀行为,对象可能是居民,可能是抵抗(或反抗)的残余士兵和其他异己份子,可能是俘虏.但并非全杀光才叫屠城,而且屠城和破城不同,单纯攻下一个城,无破城后的杀戮行为则不能称屠.
  另外由于作者写作讲究对仗,或口头表达,也常用屠代指破城.前者是讲究文采后者是对能拿下此城的强烈自信,都是代指.但并非屠就破了.
   好比诗歌怎么用词都不为过,但拿诗歌上的词来说明他本来的意思就不对了.
  “两军对峙的时候怎么杀都算不上屠”就好比项羽彭城之战杀汉军10万以上仍然是破,而不是屠.
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发表于 2006-3-14 21:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由曹仲德于2006-03-13, 21:56:36发表
那我以后也不妨常常对旁人说,“我和yaolei讨论过了,至少项羽是个无能之辈这一点是没有疑问的”  

你这话有问题,先不谈我们有没有讨论过.
你下面说项羽是个无能之辈是你自己的观点,有没有和我讨论过没有直接关系.
难道项羽是否无能,非要和我讨论过才能决定你的观点?
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