原帖由fs7711于2004-11-06, 16:28:46发表


你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话

原帖由fs7711于2004-11-06, 19:04:05发表


你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话

原帖由陷陈营亮于2004-11-09, 15:03:14发表
我到不认为是史记夸大的了韩信的作用，史记写韩信是很含蓄的，连垓下十面埋伏一战也是在高祖本纪提及，淮阴侯列传根本没写。觉得太史公把韩信放在列传写是委屈韩信了，怎么韩信的作用也该位列世家。
还有，看看对楚一战之后，项羽竟然向游说韩信三分天下，这是以前没有的，这也可见韩信在潍水的确让项羽都有些畏惧了。让项羽畏惧可是破天荒的头一回，以前是没见过他畏惧过谁。
而且在最后的垓下决战，刘邦也把主力交由韩信指挥，两翼的孔熙、陈贺也是韩信部将，这也是汉军以前没有过的。
另外，当时汉军的大部都在前线和后方参与与项羽的作战，并不是“几乎各路诸侯都参与了大战”。参加了潍水的汉军军团也只有韩信、曹参、灌婴部。而且当时曹参、灌婴部是隶属韩信的。所以说潍水之功归韩信也无不可。

原帖由韦孝宽于2004-11-09, 17:17:45发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:23:42] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:30:51]
既然承认是权宜之计，那么你自己上面说的策略、计策什么的就自己收回去吧。封诸侯本身没错，刘邦打了天下后也封诸侯，只不过经过没有政治头脑的人一弄，就成了一个笑话而已。封诸侯是一个利益分配过程，可惜利益分配是项羽的头脑所无法解决的。韩信拜将后对刘邦说的话，其中对项羽的评论可谓一针见血。
把刘邦封在汉中恰恰不是计策，而是失策。让章邯堵他犯了什么样的错误，韩信拜将后说的话也有“项王诈坑秦降卒二十余万，唯独邯、欣、殷得脱，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。”一段，说得明明白白，结果的确是三秦传檄而定。这样的失策，考虑了什么天下形势？连三秦的形势都看不清。有人偏偏看不见，还说是计策，真是幽默。

司马迁的个人取舍在哪些地方？如果有能支持你说项羽在策略上也有水平的话，不妨举出来，如果有项羽正面交锋击败韩信的地方，不妨也举出来。谁也不能把每次战斗都记录在案，但是决定局势走向的各场战役的哪一个没有记载？

项羽的结局可以证明项羽无谋，因为史册记载没有任何体现他谋略的地方，而他的所作所为和结局也印证了这一点。蒋中正的结局不能证明其无谋，世界局势、中国的经济政治情况和人心背向以及前线指挥官的能力也起到了很大作用，而且蒋中正还不是在对岸有一块容身之地？光这点就比项羽强多了。

原帖由陷陈营亮于2004-11-09, 22:25:34发表


彭越两次攻陷彭城。
汉中也不是刘邦的，咋他就能当汉王呢？还不是项羽封的！
觉得yaolei兄有点在诡辩了。

原帖由韦孝宽于2004-11-09, 22:34:48发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:21:47] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？

原帖由韦孝宽于2004-11-09, 22:51:50发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:29:47] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？

二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。

三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。

四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。

五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。

六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。

原帖由韦孝宽于2004-11-09, 22:51:50发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] 一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？

二、我记得你在上面说封章邯是对的？

三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。

四、细节不少，全都对他不利而已。

六、真幽默。

原帖由陷陈营亮于2004-11-10, 10:36:34发表
情商两个人都低，什么叫韩信不如项羽，屠襄城、坑秦兵，残暴之名天下皆知，狠毒韩信远不比项羽。
还有，在潍水，韩信和齐楚联军的军队比列也占劣质，不是照样把龙且给作了。而且你怎么知道韩信不能以少胜项羽？你是猜的吧。还有韩信在垓下击败项羽很费力吗？汉军损失很多吗？十倍而围之，决战时兵力为40万比10万，难道决战后汉军损失还多？韩信在正面决战也是很轻松击败项羽，打得比井陉、潍水还轻松，就用了诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了，没费力想什么复杂的计谋，打得也不旷日持久。
在垓下之战是分两部分，正面决战和两部分。正面决战韩信击败项羽的是不争的事实，这和萧何张良没关系吧，要是正面决战没有击败项羽，四面楚歌吹一百遍也没有用，怎么彭城之败时，汉军没用这招呢？而且谁告诉你四面楚歌之计是张良的计策？那本史书记载的？
还有，在垓下决战之前，韩信等军队未到，刘邦和项羽激战过一次，被项羽打得大败，看来，没有韩信，萧何张良加起来还是对付不了项羽。
而且，韩信不光是打仗略地，还当了刘邦的军队补给站，不然，就凭萧何招的新兵，刘邦能两次反攻荥阳，成皋？

原帖由陷陈营亮于2004-11-10, 16:40:54发表



30万自当之，就是30万自己指挥，但是没说30万都是韩信的。韩信为了保证指挥的统一性，用自己的部将为两翼指挥，难道不可以吗？你也说邦其他人在后面，根本没有出战，韩信就是用这30万击溃项羽，怎么你上面又说“有人说是韩信被项羽打的大败，后来诸侯连续合击，项羽军疲劳后，韩信趁机拣了便宜。”这不是自己打自己嘴巴么？而且这也是你说的一家之言，史记上有记载吗？我说的至少有史料为证，你上面引用的这段史料难道不能说明韩信是如何击败项羽的吗？
““　还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。”

　刘邦要是手中没有兵，怎么夺他的军队？韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参，灌婴都是刘邦的人，怎么独立是军队？就是因为不全是自己的兵马，才连接被夺。 ”
谁说有兵才能夺军队？刘邦没有兵都可以抓到韩信（伪游云梦泽）。刘邦夺韩信军又不是没有先例，刘邦第二次兵败荥阳，《史记高祖本纪》“独与滕公，北渡河，驰宿脩武。自称使者，晨驰入张耳、韩信壁，而夺之军”这次可是光着身子就夺韩信军权了吧！
要是韩信没有独立军权，怎么敢不听从刘邦会军固陵的命令？请你指出韩信受刘邦节制史料出来！
请阁下下次举例时举出史料记载，不要凭嘴巴说。（比如阁下说的韩信30万部队的来历等）

原帖由中庸于2004-11-10, 22:00:47发表
那咱们就仔细看看是怎么说的。
   到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！


  这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！


     武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”

原帖由中庸于2004-11-10, 22:59:26发表
于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
    我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
    你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！

原帖由中庸于2004-11-11, 14:55:49发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-11, 11:51:58] 没什么好夸大的。诸侯不服怎么办？难道要跟项羽打，看看自己对付不了的秦军被项羽是怎么收拾的！这就是胜者为王的道理！项羽后来被刘邦打败，他们不也投靠刘邦了么！
      
       项羽对他们的军队有这么一点要求没什么过分的，如果项羽连这点发号施令
的权利都没有的话，那还作甚么盟主。别忘了“诸侯皆属焉”。
     真搞不懂，你一会儿秦军强大，一会儿又诸侯强大，好像项羽是最弱小的一样！
按你刚才的说法实力排名，秦军最强他们训练有素，其次联合的诸侯（说要联合太难了）
最后项羽带领的楚军。我就有疑问了，项羽又凭什么击败秦军的，难道走超大的狗屎运！只能这么解释了。
     韩信自立完全凭他自己！他当时想反，刘邦拿他没办法的，因为还有项羽的存在！
韩信自立为齐王时，可以说早就功高盖主了。蒯彻是怎么说的，怎么可能没有班底！
     且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。”