原帖由燕京晓林于2005-05-24, 9:29:22发表
yao兄：继续讨论。
按照中国历史地图集——秦朝部分，此时有城阳，位于定陶北，属于东郡地界。
而到了西汉，才有城阳郡（文帝二年改国），位于秦朝的琅邪郡，而这时，秦朝的城阳则改称成阳了。而这个城阳郡内四个县级城市并没有城市称作城阳。
西汉建立是在刘邦消灭项羽之后，此前大概全国版图还应按照秦制吧？
我也感觉项羽当时应当在后来的城阳郡一带，但是缺乏根据。除非这些史学家写历史时用的是他们当时的地图而不是秦朝的。

再有一点：距离问题。
1、萧县距离彭城不到40汉里（17千米），这么近的距离，对于刘邦56万大军而言，项羽一旦来到，一定会被对方知道，而不可能在此地等待时机；
2、即使从城阳郡（今山东莒县一带）出发，经鲁、湖阳到萧，也不过405千米（合920汉里），如果骑兵一天急行军200汉里，5天足已赶到。
而曹参大军（当以步兵为主）从定陶攻击前进到彭城，路程在158千米（合360汉里），即使按照日行50里也要7天时间，再加上刘邦等进入彭城抢夺美女、财宝的时间，置酒高会的时间，足足有15天左右。
这样一来，就等于说：项羽的快速奔袭骑兵，竟然15天走了920里，平均日行军61里，竟然比汉军的步兵快不了多少，兄以为这个答案合理吗？
所以，我认为：
项羽确实是在刘邦一进入彭城时得到报告而后带领骑兵返回的，他不走近路——东海郡的郯县直达彭城，是考虑到刘邦大军一定知道他的位置，因此在其回军路上重兵布防，所以先向西绕道鲁再南下，插入刘邦大军的背后进行攻击。
如果刘邦进入彭城抢夺美女、财宝再置酒高会大约7天，那么正好是项羽得到情报带领骑兵绕道返回的时间。
考虑到最后的突击力量，想必项羽的骑兵在湖陵会休整一天左右再作最后的突袭。这样的骑兵奔袭速度，才比较合理。
由于要连续急行军5天，所以其速度还是不可能达到曹操的一昼夜300里。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 13:54:19发表
项羽是战术战役大师，刘邦却是战略大师。
还有，我不同意全歼的说法。首先，刘邦和诸侯联军有没有56万是个问题，难以找到令人信服的证据。其次，刘邦和诸侯联军决不可能被全歼，这么宏大的部队决不是3万部队要全歼所能做到的。且果真是被全歼，刘邦要恢复元气，至少需要三五年的时间，短时间根本不可能组织起同样强大的部队再度重来。当然，这也决非一般意义上的击溃，这战给刘邦部队造成的损失却是相当大，应该叫重创。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-24, 15:11:13发表
大半个中国又有多少真正可用之兵呢，全国也不过可征150-200W男丁，刘邦及诸侯联军所能征发的兵源，150W男丁算是顶天了吧。试想彭城一战消耗掉35%的兵源，而后不久再组织起同样规模的部队，可能吗？并且，四年楚汉争战中都在不停的消耗兵源，后来刘邦惨败的战役还有好几次，且每役都损失巨大，试想，有这多人可供其打吗？

原帖由单调一索于2005-05-24, 16:27:44发表
我基本上也是这个意思，秦朝统治时间不多，六国创伤未平、起兵攻岭南留下庞大的南方军团未返，再加上陈胜首难之后的起义、巨鹿和项羽坑杀，全中国到底能有多少人？除去老弱妇孺，还能有多少呢？还想请姚先生（是不是meichong先生阿？)仔细为鄙人解惑。

原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-05-25, 11:53:13发表


中国史书上的某些数字，本来就有夸大的成分，其数字的准确性古今中外都有很大的争议，不能完全作为依据。战国晚期各国常备军绝对没有几十万人，我可以肯定。因为七国除秦外，各国的人口总数基本都不超过300W人，也就是说其男丁总数不超过150W，要保持几十万的常备军根本是不可能的事。当然，当秦国攻击某国，该国肯定会征发全国所有的青壮从军来抗击外敌，这时才会有几十万人的军队，秦赵长平之战就是典型战例。因为这时是在国内作战，会省去长途运输的给养的沉重负担，所以才能征发这么多人来抗敌，但这些征发的军队和常备军是两回事。另外，要维持几十万人的常备军既不实际也没有必要，像汉唐这样强盛的王朝也不过维持着几十万的常备军，而且对财政也是相当巨大的压力。秦伐楚时确实使用了大量的兵力，但此时六国巳亡一半，秦国实力已经相当强大了。史书说王翦要60万大军才能伐楚，但实际上是不是真有60万秦军恐怕很难说清，因为要维持这么一支部队远在千里之外进行一年多的战争，先不说粮食和军需的生产是个大问题，光是运输给养这一项就会让秦国去撑不下。大家还记得汉武帝最大的那次伐匈奴吧，十万余骑的骑兵团，竟然征发了近五十万人来保障给养。汉帝国此时的人口已经近五千万（顶峰时6000万），文景两帝时积累了大量的财富，但此战仍进行了很久的准备才完成，且这一战后汉帝国的充实的国库已经基本耗得差不多了。当然，骑兵比步兵要更多的给养，这是事实，但五个步兵总顶得上一个骑兵吧。当然，秦伐楚肯定是使用大量的兵力，说是倾国之兵也不为过，但要说真有60万，确实很难让我相信。
秦顶峰时期人口也就近2000W，北征匈奴，南伐闽越，修筑长城，修始皇陵、阿房宫，这些都耗用了大量的人力，尔后陈胜、吴广起义，天下大乱，群雄并起，人口大量减少。到楚汉之争时，全中国的人口应不会超过1200W人。在这样的情况下，刘邦及各诸侯集合56万人的军队去彭城与项羽争雄实在很难想像，还有要说明的是，项羽此时仍然拥有大量的军队，虽然使用了3万精兵破刘邦，但并不代表他只有3万人，其鸿门宴时史书都说他有40多万军队。在此等民众资财已经十困窘的情况下，光是楚汉双方近百万部队给养的供给和运输怎么解决？取食于民吗，先不说彭城附近的民众不会把全部粮食都提供出来（自己也要吃饭呀），就算双方强制部队去抢食民众的粮食，彭城周围的民众的粮食生产也难以供养如此巨大的部队。况且战乱时期人口减少，民众多被充军，土地大量荒芜或无法正常农业生产。所以，我估计刘邦及诸侯联军的部队，也就是20-30万人左右，刘邦联军此役损失约十几万人，受到了极大的重创。

原帖由ninanwine于2005-06-02, 5:50:29发表
肥水之站

原帖由yingzheng于2005-06-02, 20:10:24发表
他是这么说的

2000万是学界普遍的看法

因为他这一看法比较希奇,而且对祖龙没什么坏处,所以偶印象特别深.

原帖由fs7711于2005-08-26, 23:15:40发表


刘邦在彭城之战中的确是太失败，但明英宗可以说是一个昏君，根本不懂军事，还要亲怔。而刘邦至少还和项王干过那么多年。

原帖由fs7711于2005-08-30, 0:25:49发表
“刘邦犯了什么低级错误？”
那你的意思是，刘邦没犯错误？还是犯了高级错误？

“李市民在浅水源没有料到薛举从背后偷袭，也是犯了不可原谅的低级错误？按你前面的话，是否李市民和他们都是一路货色？ ”
如果刘邦当时有病，不能指挥部队作战。在作战指导上制定了如何与楚军继续作战，他可以与上述几人不是一路货色。或者李世民整日寻欢作乐，也可与上述几人是一路货色。
薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

原帖由fs7711于2005-08-30, 23:03:16发表
按yaolei的观点，刘邦因作战指导正确、布置周密、指挥无误，遂导致彭城惨败？？？
还有，56万大军都在城里？

原帖由扶楠于2005-08-30, 17:24:09发表
李世民的病的确可以这么理解，说是正因为败了所以才会有病——这样的话那就是后来加工的了；不过我倒觉得他病是真的，是因为有了病才会败。他征高丽那次也病了，不过是在败后，如果史官想要为他推卸责任，也照样可以写是在战争当中病倒。可见史官并未到我们怀疑的那个地步

原帖由fs7711于2005-09-01, 23:01:06发表
张良，陈平，韩信都在军中，不见得吧，后者在的可能性不大。
你承认刘邦的责任最大就行，我也没说过他手下一点责任没有。
客观原因是，自己已料到这么做会导致失利，但在实战中，因各种原因导致自己又不得不这样做。像李世民、李光弼的部下违令，李光弼哥舒翰的上命难为，张巡、张珏的孤城奋战，曹友闻、魏胜的上级不支持……
而刘邦没有预料到项羽的反攻，没有做充分的准备和兵力部署，有的只是寻欢取乐。你前面还认为刘邦的责任最大，到这里却说刘邦怎么失误了，让我信你的哪句话。
还有，被薛举从背后偷袭的是刘文静带出去的唐军，而不是全部唐军。

原帖由fs7711于2005-09-03, 0:14:51发表
请李市民观战，只是旧唐书·薛举传中所载，而在新唐书·薛举传则无些记载，通鉴中采用的是新唐书的内容，说明旧唐书记载这件事并不准确。同时旧唐书、新唐书、通鉴、册府元龟等史书中与此有关的内容中，除旧唐书·薛举传记载了“请请李市民观战”、其余的都无此记载，包括刘文静、殷开山的传记。所以仅凭一个孤证，无法证明“请请李市民观战”一事就是事实。
关后背后偷袭一事，我说过多次了，再说最后一次，薛举从背后偷袭的是刘、殷带出去的部队，而不是整个唐军。

战败和出城当然有关系了，不出城会战败吗？你不要动不动就“就是是事后推卸责任编造的。”能不能找一些让人信服的证据。
你让我想起了一个笑话，德迷与英迷的对话： 德迷说：我们有三次世界冠军！ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有四次世界亚军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们最差进八强 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们有三次欧洲冠军 英迷说：你们输过1：5 德迷说：我们欧洲亚军也有好多次 英迷说：你们输过1：5 德迷说：你们何时能进四强？ 英迷说：你们输过1：5 德迷说：........ 英迷说：你们输过1：5 德迷走了.... 英迷还在自语、嘴里喃喃地说：你们输过1：5


"此战项羽（也是中国）第一次用骑兵独立作战，造成了技术效果是辉煌的，其战斗具有很大的历史意义！这是第一次完全由骑兵对步兵造成的巨大胜利，它的历史性是空前的！也是一次技术上的革新，一次技术上胜利！这种胜利成就了以后骑兵的辉煌！"
又是一句过头的话，下次使用第一次、空前绝后这种词时，请慎重使用。
中国最早使用骑兵独自作战无从考查，但应是北方的游牧民族，更确切地说是匈奴。李牧一战就曾歼灭10万匈奴骑兵，就是例证。而武
中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战始于赵武灵王时期，武灵王实行胡服骑射，曾派出一支骑兵部队独自作战，此事在战国策上有记载。只是此次行动规模不大，所以影响也极小，但这却是中国内地（指农耕地区）最早使用骑兵独自作战。
从历史上看，彭城之战项羽三万骑兵规模不太不小，但在当时来说，规模确是相当大的了。
但项羽死后，汉朝的骑兵发展缓慢，直到武帝时期，才发生了转变。

请教阁下个问题，能否查到项羽回师彭城一共了多少天。