原帖由闲者于2004-10-30, 22:13:47发表


出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜

原帖由superzz_0于2004-10-31, 0:34:33发表
项羽之所以为人所推崇不是没有道理的，虽然其政治头脑很白痴，但是其用兵无可非议，但是项羽打了一个败仗就完了，可见其战略失误，当然正面交锋，项羽的战绩是相当辉煌的！

原帖由闲者于2004-10-31, 13:56:49发表
今天早上又想起一点，就是作为一个将领不仅要精于战术，而且还要精于战略，韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色，可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典，可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营，后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭，固然后来的战绩十分辉煌，可彭城已被诸侯军洗劫一空，项羽的后勤本来就不怎么样，这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进（甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来，留一小部分以阻敌）在诸侯军攻城之时前后夹击，说不定战争就是另一种结果了（  个人猜测，个人猜测）。

原帖由闲者于2004-10-31, 14:41:17发表
[作战也要分析敌人的心理。诸侯貌合神离，如果项羽集中全力突击刘邦军，其他的诸侯很可能作壁上观，一旦刘邦兵败，其余的诸侯便作鸟兽散，进而投降。以前的历史有这样的例子，比如吕不韦集中全力攻楚军，结果其余的联军便不敢再深入秦境，后撤了。至于以项羽的作战风格和诸侯的心理，在彭城附近打持久战的可能性不大。另外，齐军主力已经被项羽打垮了，只有打游击的份，不可能卷土重来。

原帖由skyfolly于2004-11-03, 13:28:22发表
兩個也死於自己的人性弱點，我就是不明白爲什麽人們喜歡楚霸，一個給報仇心佔領了的人，根本不配統治中國．一個又給榮辱佔領的人，韓信就是欲望太大．

有人說劉邦是小人，我就是不明白，那批評的人算是什麽？

原來一個不肯聽意見的人是英雄，一個處處接受意見的人是狗雄．人類的思想，我真的萬二分的佩服．

原帖由fs7711于2004-11-04, 23:18:36发表
诈者，欺也，难道诱敌深入不需要诈、扰敌不需要诈。

原帖由fs7711于2004-11-04, 23:37:09发表
“陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 ”
韩信的是不是新兵呢？
战斗力弱，纪律性不足，才会有骚乱，那么战斗力强，纪律性足的项羽部下，为什么在听到楚歌后，也会军心不稳？

“没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。”
项羽在开战时可是处于优势，何来一直处于弱方之说？

“你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利并且以少打多？”
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。

“韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！”
那项羽算几流的？

问楼主一句，后世论兵，皆以孙吴白韩为首，为何没有以项羽为首的？难道历代兵家皆不如你？

原帖由韦孝宽于2004-11-05, 15:41:02发表


项羽确实曾经是天下主宰，但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战，从来没有对全局有过任何判断，没有任何战略规划，这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动，他有什么应对？无非是发兵而已，英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底，项羽解决问题的方式只有一个，就是进攻，结果还不是敌人越打越多，最后众叛亲离。

记载项羽情况的资料不算少，史上争夺天下失败的人多不胜数，但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载，偏偏项羽没有，难道全世界都和项羽过不去？别忘了太史公对项羽很有好感，还破例把他的传记定为“本纪”。

原帖由陷陈营亮于2004-11-05, 16:22:10发表
项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说，他明知道韩信多诈，之前还提醒龙且不要轻看韩信，但自己上战场却犯了和龙且一样的错误，被韩信玩了个诱敌深入，两翼包抄，十面埋伏。

原帖由荒原颇黎于2004-11-05, 17:50:02发表
让小可来讲两句：  
诸位台就不要再一味地争论项羽和韩信孰强孰弱了，其实他们各有所长罢了。（不过他们俩谁也不是帅才）
项羽那种“生当作人杰，死亦为鬼雄”的气慨和“力拨山兮”的勇武就比较值得我们学习。只是他刚愎自用，不善权谋。所以当不了好的主帅。
而韩信则相反，（能忍受胯下之辱）他一直是我们心中忍辱负重的典范。又善机智谋略。但他的政治才能太差。（甚至于最后毁在一个女人手里）所以他最多不过是个良将。
放开二人——
我们身边像项羽那样的种硬骨头已经不多了，相反人们对韩信的学习要多一些，人们大多信奉“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”的处世之道。这可能与我们受儒学教育太深有关。但是一个社会里的“顺民”太多的话，那些“坏人”就要大肆乱搞了。一个国家里“顺民”太多的话也就经不起外强的打击了。
我们作为后人的，要施展鲁迅的“拿来主义”各取所长。
但作为我个人，我还是比较喜欢项羽~~``  

原帖由闲者于2004-11-05, 21:19:00发表
这不就是疲敌战术么！

原帖由闲者于2004-11-05, 22:27:32发表


车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。

原帖由tension于2004-11-06, 1:42:29发表
楼主对项羽和韩信的比较应该主要是比他们的军事能力，“后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！”，怎么现在又开始比战略比政治了？
项羽和韩信不是同一级别的人，项羽是君主，韩信不过是一个将领而已，所以全方位的比较是不合适的。要比战略比政治，应该把项羽和刘邦比才对，说项羽这个那个战略失误，汉军又如何如何正确，可这些对比不能放在项羽和韩信的对比里面。汉军中韩信的角色就是领兵打战的，有刘邦自己和那一大帮谋臣，韩信在汉军的战略方向上能有多大的影响力？比较项羽和韩信的政治智慧，应该把整个汉军的表现和韩信自己的表现区分开来，其实看看韩信自己的表现，政治方面他其实和项羽是“不分伯仲”的。最明显的就是要求封假齐王这件事，你韩信要做功臣干这事招人疑心，你要自立门户这事过早暴露野心，整个一个大傻事。后来封王到削权到赐死，实在看不出韩信有什么高明的政治智慧和战略眼光了。

项羽的失败，我觉得还是在于他个人的个性上，他属于那种非常高傲的人，高傲到他无法栖身于任何一个君王之下，高傲到很少尊重自己的手下谋臣将领的自尊和对权力财富等的要求，高傲到很难听得下别人的意见，这样的个性就决定了他最终的失败。如果他是一个已经稳定的王朝的继位者，或许他能成为汉武帝似的有作为的帝王，可惜他生在这样一个乱世。

原帖由韦孝宽于2004-11-06, 11:30:51发表

封诸侯恰恰不是使用策略，而是愚蠢。自己辛辛苦苦打下天下，结果建立了一个松散的联盟，各个国家之间都是平等的，项羽自己也是王，从法理上根本不高于其他王。选择各国的王也毫不顾及利益和法理。把自己名义上的主公芈心封到偏远地区，最后还杀掉，给人落下口实。把刘邦封到汉中，一没有履行约定，二又让刘邦部下普遍怀有要打回老家的斗志，又是愚蠢的举措。把对自己有过帮助、又没有什么大错的齐王田市贬成胶东王，却把他的部下封为齐王。还把自己封的韩王韩成杀掉，令张良完全倒向刘邦。这些举动只能说明项羽完全没有政治头脑，到某人口中却成了策略，岂不幽默？

把刘邦堵在汉中又成了计策？地方总要派几个人把守吧？偏偏派了章邯他们三个，世人都知道秦人恨他们投降送死了几十万秦军子弟，有情况的时候谁会为他们卖命？后来韩信下三秦的顺利不正好证明了他派章邯等人堵刘邦是愚蠢的吗？更重要的是，项羽根本没有对刘邦出击的可能性和力度有过足够的心理准备。

司马迁有个人取向，但在记载史实的时候不存在有所取舍。他的职业道德比郭、翦之辈强得多了。此外，如果你把谋略仅仅理解成演义上的“用计”，那就没什么好辨的了。张良、陈平使用了哪些奇谋，史册上记载也就那么几条，但本集团的结果是最好的证明；项羽对谋略的运用如何，他的结局是最好的证明。

原帖由闲者于2004-11-06, 12:10:47发表
项羽确实是天下名将，可要是和韩信比，还是差点。