被刘备残害的名士与良将 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	蓝纱枫

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#1

发表于 2005-5-24 17:20 资料文集短消息看全部作者

刘封是一军头而已，哪来资格称为名士？

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#2

发表于 2005-5-24 17:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ls0906于2005-05-24, 17:28:03发表
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊

有意见是吧？

不如你告诉我在你心中把“军头”的标准是什么吧？

“战功不少”就不能称为军头？谁说过的？

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#3

发表于 2005-5-24 17:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由ls0906于2005-05-24, 17:48:27发表
有意见啊我感觉刘封不错
他被杀的冤啊

讲军头就讲军头，你扯其他干什么？

袁世凯就有被后人称为军头的记录，你敢说袁世凯没有功绩吗？

冤？冤在什么地方？

封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。

两罪相加，阁下自己好象是读历史系的，应该明白这两条是什么罪吧？

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#4

发表于 2005-5-24 18:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:10:54发表
呵呵，其实刘封算得上一员良将

说名士可能不准确，但是说功臣应该是没问题的

有功是一回事，但是有罪也是有明确记载的，不能因为他有功就忽视他的罪行。

既然没人能证明刘封是名士，那么刘封的例子显然不能适合楼顶的题目了。

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#5

发表于 2005-5-24 18:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:32:58发表
从当时的地理分布图来看，

从汉中-上庸-襄阳这条沿着汉水的路线并没有打通

关羽的大本营在江陵

按照军事势力分布的常规来看，

孟达和刘封应该不属于关羽的直接属下

后来三国志有记载

封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。

可以看出其罪状并不在违抗军令，再于不救同伴

所以此罪可大可小（关键在于同伴是谁吧，这点诸葛亮后来做的就比刘备好，法治不是人治）

至于丢了上庸如果是死罪，那么当年张飞丢了徐州就更应是死罪了

真正处死刘封，又不能拿到桌面上来说的理由就是为刘禅继位扫除障碍

所以刘封死得较冤

而且在当时那种情况，刘封不出兵也不能完全说是错误

如果关羽丢了江陵以后不是要攻回江陵，直接向上庸方向撤退，刘封派兵接应倒还是可能的

荆州覆败，大臣失节，百无一还。惟臣寻事，自致房陵、上庸，而复乞身

这是孟达自己写的刘备的表，孟达就是当事人，你说当时东三郡是属于哪一州的管制之下呢？

鼓吹是什么东西你可以去了解一下。刘封是什么身份？以他的身份去夺他人鼓吹就算是破坏朝廷制度，这就是刘封犯罪的地方。

两条罪名相加，刘封肯定算死罪了。

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#6

发表于 2005-5-24 22:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 19:23:30发表
这么说来，从地域上的划分，东三郡应该属于荆州了

但是刘封和孟达是不是直接由关羽领导，值得商榷

在后来刘备责刘封的理由上，

主要都是“恨不救羽”

没有违抗军令的理由啊

如果不听长官调度，导致长官全军覆没，军法上绝对是个大罪

但刘备算账的时候竟然没有把这个算上，很说明是个问题

“连呼封、达，令发兵相助”

关羽当时假节钺，如果能直接领导刘封，孟达，似乎不应该出这样的记载

而当刘封、孟达拒绝的时候，关羽也无可奈何，

没法派人另行去夺取他们的兵权，也没有扬言像对糜芳、傅士仁的“还当致之”

可见刘封二人和糜芳、傅士仁的关系不同

似乎更像是A军区的司令对B军区的师长下的命令

联系到关羽的性格，做出这种事来不足为奇

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。

封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。

关羽跟刘孟二人什么关系，这个“令”、“承命”已经表达得很清楚了。

刘备后来追究刘封的“不救羽”，就是指刘封的这件事啊。

另外补充一点知识，“救”这里是指“支援、帮助”，而不是“救援、救助”的意思。因为关羽命令刘封出兵时，关羽仍然在全盛状态。

关羽的败死是多方面的，不能全把责任推给刘封，所以“不听长官调度，导致长官全军覆没”这种说法是不对的。

刘封是刘备的养子，关系非同一般，关羽权力再大，也不可能随便夺了刘封兵权。

而且关羽离南郡很近，糜芳有什么异常举动他可以很快知道，所以可以很快作出回应：“还当治之”。

但是刘封在东三郡，距离关羽甚远，一来一去，耗时很多，所以关羽即使知道刘封不出兵，也应该是在相当长的时间之后，估计那时关羽应该处于前有强敌、后路被断的艰难境地了，哪里还有什么资本说什么“还当治之”之类的话啊？

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#7

发表于 2005-5-25 11:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由ls0906于2005-05-25, 11:01:45发表
查了一下军头的范围很广周瑜、程普在某种意义上也可被称为军头
我理解错了你的意思了
至于刘封的死,我还是觉得的很冤。
封既至，先主責封之侵陵達，又不救羽。諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之。是诸葛亮劝说而致，刘备本无杀刘封的意思，诸葛亮支持刘备亲子即位，所以刘封是谁想杀，很难定论阿。所以说，刘封是权位争夺的牺牲品，死得冤啊。

PS:我以前是学计算机的，不是学历史的

麻烦你先搞清楚，刘封死前是否有犯重罪？我前面讲那么多，你都没看出来？

诸葛亮只能提供一个杀刘封的理由，但是当时刘蜀政权的最高决策人是刘备而不是诸葛亮：诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己

所以杀刘封绝对必需经过刘备的同意。

什么叫“刘备本无杀刘封的意思”？？你是刘备本人来着？

刘封已犯重罪，杀刘封又得到刘备同意，刘封冤在什么地方？？

学计算机的？那怎么会说是朱子彦的学生？不会是朱教授改行了吧？

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发表于 2005-5-25 12:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由ls0906于2005-05-25, 12:17:01发表
你是刘备本人么，怎么知道刘备就想杀刘封

还有谁规定得烦了重罪就必须被杀死？在刘备犹豫不决的时候，诸葛亮的意见就具有决定性，要不要这个军事做什么

你没上过大学么？历史系的教授就不能叫别的系的学生么？
本来不想和你抬杠，你咄咄逼人滴说

杀刘封必须经过刘备首肯，刘备如果不想杀刘封，那刘封还真死不了，不过事实嘛……

诸葛亮的意见有决定性？怪事，是否杀张裕，刘备跟诸葛亮的意见就不同，你怎么不跟我说“诸葛亮的意见有决定性”？

作为一个犯了重罪的罪犯被处死，刘封何冤之有？

俺还没到适合上大学的年龄，你想逼我“上过大学”也是你妄想而已。

说多句，这位大学生写出如此错别字：“烦了重罪”、“这个军事”。水平高啊高！

嘿，谁的语气在“咄咄逼人”，大家一目了然。

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