标题: 曹丕执政前后的魏国将帅
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发表于 2005-4-12 15:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-12, 13:48:23发表
至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.

路过,路过。

别拿太尉太傅这样来比,魏制太尉如果没其他加官加权也不见得有多少实权的。

司马懿由大将军迁太尉后,仔细看看权力是不是变了?


再看看太尉迁太傅是怎么记载的:

丁丑诏曰:“太尉体道正直,尽忠三世,南擒孟达,西破蜀虏,东灭公孙渊,功盖海内。昔周成建保傅之官,近汉显宗崇宠邓禹,所以优隆隽乂,必有尊也。其以太尉为太傅,持节统兵都督诸军事如故。”

看到“持节统兵都督诸军事如故”没?

当然了,司马懿两次升迁都还有兵权,所以当了太尉可以去征公孙渊,当了太傅可以去打朱然。


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发表于 2005-4-13 12:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 5:06:03发表
另外回复蓝兄,司马懿太尉迁太傅被剥夺的并非军权,而是录尚书事的政治权力.史籍有记载,不复赘述.

呵呵,祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析,敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

另,司马懿从大将军升迁为太尉,其中至少一项权力被削弱了,没看出来?


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发表于 2005-4-13 13:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 12:50:05发表
手头没有,网上也没查到.您不妨介绍一下主要观点?至于司马懿迁太尉时被削弱的权力,哪一项?

把祝老师的观点简单说说:

第一、《曹爽传》只言曹爽录尚书事,而丝毫没有提及司马懿。

第二、如果真的是把司马懿的“录尚书事”大权给剥夺,那么《晋书》肯定应把这作为曹爽的罪名并加以记载,可是相关资料只提及“欲使尚书奏事先由己”,如果真是夺权不可能仅记至此。

第三、如果司马懿真的曾经录尚书事并且被曹爽夺权,那么《三国志》跟《晋书》起码要有明确的夺权的记载,可是除了司马懿从太尉升迁到太傅以外,没有其他权力职务的变化记载。

第四、所以,说司马懿“被曹爽夺取了录尚书事的权力”这一观点是不正确的。


司马懿迁太尉后起码被削弱了专杀之权,看到了没?
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发表于 2005-4-13 13:41 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:29:36发表
有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位,迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事,与爽各统兵三千人,共执朝政,更直殿中,乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.

哎,没看明白吗?

祝老师的意思很简单,就是《晋书》记载司马懿在曹芳即位时拥有“录尚书事”是不正确的资料记载,也就是说司马懿在曹芳即位时根本没有“录尚书事”。
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发表于 2005-4-13 18:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:56:02发表
这个就不能苟同了.如果司马懿未录尚书事,那么何必尊为太傅,"外以名号尊之,内欲令尚书奏事。先来由己,得制其轻重也。",本来司马懿就没这个职权啊.

倒,这也要解释?

按魏制,对于国家有疑议及刑狱大事,三公有咨访权,所以司马懿任太尉(三公之一),国家有疑议及刑狱大事必须先向三公(包括太尉司马懿)秉告.

但是作为上公的太傅,则没有这权利.

所以作为大将军的曹爽,想让国事先向其秉告,就要让司马懿离开三公的位置.

所以《三国志曹爽传》所谓的"内欲令尚书奏事。先来由己,得制其轻重也"就是这个意思.
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发表于 2005-4-14 00:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 23:44:35发表
还是不同意.按您的解释,这个权力似乎是三公的权力而不是司马懿的特权.仅仅架空太尉司马懿一人,还有司徒司空而且还会有新太尉满宠,有什么用?

因为<<三国志 曹爽传>>没记载司马懿录尚书事就否认<<晋书>>中司马懿录尚书事的记载,这个逻辑就很牵强.至少两方面不矛盾.而且曹爽传中司马懿"迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事"全部没有记载,但是曹芳的诏书中承认了持节、都督中外诸军,可见曹爽传仅仅记载曹爽的官职,与司马懿无关.通鉴记载了司马懿录尚书事,胡三省的注解也是爽懿并称,|既都督中外诸军,又录尚书事

各自保留看法吧.

早知道你会用资治通鉴的记载,那号记载算是原始资料吗?

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

我什么时候说过"架空太尉司马懿"?别乱歪曲我意思好不?!

节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了,自己没注意吗?

满宠跟司马懿能比吗?满宠不过是个回都养老的家伙----------早跟你说过魏太尉如果没加其他职务权力的话是没有多少实权的------------光有个咨访权会对曹爽形成什么威胁吗?----------别说是满宠了,当时的司徒卫臻,司空崔林,你哪里看出他们有实权了?

司马懿是唯一一个跟曹爽同为顾命大臣的人,而且司马懿不仅是太尉,还掌握着"持节都督诸军事"的重权-----------现在司马懿集名位,知情权,实权于一身,所以曹爽才要削弱他的部分权利.

曹爽当时什么身份?如果司马懿真拥有录尚书事,而曹爽敢这么随便就剥夺了司马懿录尚书事这种重权,那么曹爽派跟司马派早就应该争斗个你死我活了--------可是事实就是,两派相处了多年,这其间曹爽派甚至跟司马派交好,直到嘉平元年两派才出现大规模爆发矛盾的.
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发表于 2005-4-14 10:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由眼镜于2005-04-14, 8:59:41发表
蓝,再有什么好资料记得说下,不然,以后别想从我这里搜刮到东西  

倒,这书外面大量销售,据说孔网10元一本,也算是价廉物美的。眼镜大哥就别拿我开涮了。
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发表于 2005-4-14 10:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 8:36:26发表
司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有.之所以双方没有立刻争斗,这个时候曹爽还是以合法手段排挤司马懿.司马懿征讨公孙渊一战前后就能看出来他对对手的态度,不计蝇头小利志在斩草除根.没有合适时机表示低调是他的一贯作风.司马懿发动政变后意在诛灭曹爽势力,"排挤了我"这样的理由是达不到目的的,所以他会找谋反这样的罪名.

说司马懿"持节,都督中外军事"是任大将军以来的权力,当时他可是假黄钺.而且是九年前的事情.如果可以凭这个认定当时司马懿有类似权力,早在曹丕时代他就录尚书事了.

各有各的看法,再争论下去也不会有结果,而且偏离主题越来越远,就不奉陪了.多半我们的根本分歧在于您看三国志没有记载就认为晋书的记载有问题,这个我是不同意的,因为双方没有直接矛盾,可以并存.

笑,合法手段?

照这么说司马昭也不过是合法手段“排挤”诸葛诞而已,你知不知道发生了什么结果?

笑,又有人开始歪曲我意思了,什么叫“司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有”?我讲的很清楚,两方的矛盾是到了嘉平元年才“大规模爆发”,你连我的用词都不会看?

曹爽如果真的夺了司马懿的录尚书事,那么曹爽派跟司马派的争斗马上就会公开化,甚至会演变到你死我活的程度————可是事实就是,两派一度交往甚好,曹爽当政时期,司马派的司马孚可以担任权力甚高的尚书令,而司马派的司马师可以担任掌禁军兼掌武官选举的中护军,都是要职——————这是曹爽公开夺权以后可能出现的局面吗?

笼统来说,黄钺是可以归类如节传来讨论的,所以我才会说“节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了”,明白吗?

又开始搞笑了,司马懿在曹丕时期有录尚书事又怎么样?在魏明帝登基后,司马懿已经转职为骠骑大将军,你有什么根据说他还保持有录尚书事吗?


什么叫可以并存?如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?你能正面回答这个问题吗?
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发表于 2005-4-14 11:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 11:16:22发表
这个就是我们的分歧.司马懿定给曹爽的罪名是为了诛灭他的势力,诛灭势力是目的,罪名是手段.因此他采用谋反为罪名.夺权叫屈达不到这样的目的.老兄总觉得剥夺录尚书事的权力就一定能导致双方大打出手,这样的推测就不感兴趣.何况形式上司马懿是升官了.

不打算说服您了,不过您也不必打算说服我.各自保留意见好了.

笑,形式上提升,事实上夺权会产生什么严重后果?诸葛诞就是最好的例子。

如果说司马派连自己掌握的权力是多了还是少了都辨别不了,那就是一大笑话了。


另,你在那里答非所问干什么?难道连我问什么都不清楚?

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么《三国志》和《晋书》的记载里面既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

不是问你司马懿为什么不自己叫屈,而是问晋朝的史官们为什么不在记载里为司马懿叫屈,懂吗?
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发表于 2005-4-14 22:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 11:48:42发表
这个问题,你应该去问晋朝的史官.如果问我,只能回答,史官的职责是记录而不是叫屈.汉高祖被项羽排挤出关中到巴蜀,汉书中也不过最后说项羽"及羽背关怀楚,放逐义帝,而怨王侯畔己,难矣。自矜功伐,奋其私智而师古,始霸王之国,欲以力征经营天下,五年卒亡其国,身死东城,尚的觉寤,不自责过失,乃引“天亡我,非用兵之罪”,岂不谬哉!",没有为具体事件叫屈过.

记录是吧?

那么曹爽夺录尚书事大权这么一件事为什么陈寿一点都没记?你当《三国志》质量低劣来着?

谴责可以放在对曹爽的评价里面,你当史官的评价也是史官照抄历史资料记录来着?

“放逐义帝而自立,怨王侯叛己,难矣。”、“违约王汉,背关怀楚。常迁上游,臣迫故主。”——————咋,没看到怎么去谴责的?

(曹)爽德薄位尊,沈溺盈溢,此固大易所著,道家所忌也。
会看吧?侵夺司马懿权力的评价在哪里?

另,曹爽如果真把司马懿的录尚书事给夺了,那么不知怎么那么多司马派的人能在曹爽政府系统里面担任要职?不知是曹爽是个傻子呢?还是有人拿着条可靠性不高的东东来臆测?
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发表于 2005-4-14 22:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由loyani于2005-04-14, 12:54:58发表
“迁(帝为)侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事,与爽各统兵三千人,共执朝政。。。。。。乃以帝为太傅。以世子师为散骑常侍,子弟三人为列侯,四人为骑都尉。帝固让子弟官不受。”

“帝寝疾,乃引爽入卧内,拜大将军,假节钺,都督中外诸军事,录尚书事,与太尉司马宣王并受遗诏辅少主。。。。。。爽弟羲为中领军,训武卫将军,彦散骑常侍侍讲,其馀诸弟,皆以列侯侍从,出入禁闼,贵宠莫盛焉。”

不是司马懿不想争,而是实在争不过。

老赵,别拿着《晋书》就当是有根据。

《晋书》还说司马懿对诸葛亮斩获万计呢,你信吗?


你也可以找找“夺权”的记载在哪里,然后列给大家看看。


把司马派的头头的大权给夺了,然后让司马派渗透到自己的机构里面去担任要职,你有见过这号“夺权”的?


另,曹爽跟司马懿权力谁高我知道,不用你提醒。
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