标题: 《晋阳秋》,一部为司马懿说公道话的良史
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发表于 2005-1-10 20:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2005-01-10, 15:35:57发表
诸葛亮水平确实有限,但是司马水平也就那么回事.两个半斤八两而已

这种评价对拥亮反懿派跟拥懿反亮派都是不小的打击。


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发表于 2005-1-10 22:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2005-01-10, 22:30:03发表
确实如此啊,两个文官出身的家伙

后面的不说你,单批你这句。

诸葛亮一开始担任的职务是“军师中郎将”————这是一种很特殊的职务,这一职务既掌握兵权,又可以参与策划。

所以不要用简单的“文官”或“武官”去简单描述诸葛亮的地位(这一观点也可以推论后来也担任军师中郎将的庞统)。


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发表于 2005-1-15 22:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由loyani于2005-01-15, 21:58:51发表
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊?还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云,很说明问题了。

loyani兄:

诸葛亮集载先主遗诏敕后主曰:“朕初疾但下痢耳,后转杂他病,殆不自济。人五十不称夭,年已六十有余,何所复恨,不复自伤,但以卿兄弟为念。射君到,说丞相叹卿智量,甚大增修,过于所望,审能如此,吾复何忧!勉之,勉之!勿以恶小而为之,勿以善小而不为。惟贤惟德,能服于人。汝父德薄,勿效之。可读汉书、礼记,闲暇历观诸子及六韬、商君书,益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕,未送,道亡,可自更求闻达。”临终时,呼鲁王与语:“吾亡之后,汝兄弟父事丞相,令卿与丞相共事而已。”
  
刘备的遗诏跟刘备临死前的话都记载在《诸葛亮集》,那么照兄的意思就是说刘备是在被诸葛亮要挟的情况下写的遗诏和说的话啦?
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发表于 2005-1-16 00:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2005-01-15, 23:27:31发表
曹真啥时去过东线?

不知道诸位讨论时是否把荆州一带也算东线?如果是的话那么我可以提供曹真在东线的记载:

《三国志——曹真传》:黄初三年还京都,以真为上军大将军,都督中外诸军事,假节钺。与夏侯尚等征孙权,击牛渚屯,破之。

《三国志——辛毗传》:上军大将军曹真征朱然于江陵,毗行军师。

《三国志——吴主传》:秋九月,魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口,曹仁出濡须,曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。

《吴录》:曹真、夏侯尚等围朱然于江陵,又分据中州,瑾以大兵为之救援。

《三国志——韩当传》:曹真攻南郡,(韩)当保东南。

《三国志——朱然传》:魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵,魏文帝自住宛,为其势援,连屯围城。
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发表于 2005-1-16 20:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由loyani于2005-01-16, 13:41:34发表
说要挟是过了,而且我也没这个意思。

讲的是刘禅,诸葛亮以丞相录尚书,开府治。治什么事?家事吗?呵呵,显然是国事了。所以说“政事无巨细,咸决於亮”,刘禅下诏要经过尚书台吗?要的吧。如果诏书不符诸葛之意,你说还发得出吗?

问题在于你的原话好象不是这样表达啊:

QUOTE:
原帖由loyani于2005-01-15, 21:58:51发表
那诏书你还真以为是刘禅自己写的啊?还不是诸葛亮要什么内容就什么内容。

诸葛亮集载禅三月下诏云云,很说明问题了。

看看你的原话,你已经连刘禅可以写诏书的权力都质疑了。而且你以诏文出自《诸葛亮集》来证明你的观点,这也是不对的。所以我才略加反驳一下。

而且不是说拥有“录尚书事”,“开府”就代表说什么有什么。照这么推理,那么陈群就曾经是镇军大将军,领中护军,录尚书事,开府,可也没人说那时候的曹睿连写诏书都不自由啊。

既然刘备要刘禅以父事诸葛亮,那么刘禅的诏令写完后,给诸葛亮看看,即使略加修改也是理所当然,哪里有什么问题?如果以学生、导师对比刘禅、诸葛亮,那么学生刘禅写完论文(诏令),然后导师(诸葛亮)修改后帮刘禅发表,可是论文(诏令)照样是刘禅写的嘛。

《三国志——陆逊传》:时事所宜,权辄令逊语亮,并刻权印,以置逊所。权每与禅、亮书,常过示逊,轻重可否,有所不安,便令改定,以印封行之。

陆逊也有修改孙权外交书信的权力,可是照你的推论,岂不是变成“那诏书你还真以为是孙权自己写的啊?还不是陆逊要什么内容就什么内容”??
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原帖由loyani于2005-01-16, 21:06:40发表
原先的意思,是有人用诏书出自第三者(诸葛、司马以外)之手,可以作为蜀兵数目确实有多少多少。我就说了,这所谓的第三者实际上仍然在诸葛亮掌握内,那里面的内容也没多大说服力。

录尚书事是不算什么,有这个头衔无作为的人多了去了;开府更不说明什么,不过这也是曹魏的发明创造,政治制度上狗P倒灶,一搞就是四、五个开府的。两汉和蜀汉,开府可是大事,更何况,陈群的地位能和诸葛比吗?算上陆逊好了,“权辄逊语亮,并刻权印,以置逊所。权每与禅、亮书,常过示逊”,这个和“政事无巨细,咸决於亮”,一样?

呵呵,就算是刘禅本人“写”的好了,问题的关键是,里面的内容是不是他自己的意思,你觉得答案是“YES”?

loyani 兄:

那份诏令有没有说服力不在我讨论范围。

曹丕临死是安排四人辅政,四人之间出现了权力交叉,陈群的地位跟之前的诸葛亮相比,当然不在同一等级上,所以我也没有说过“陈群地位跟诸葛亮一样”这样的话。

不过你未免把诸葛亮的权力地位的因果关系概况过头了,诸葛亮见建兴二年的具体职务跟权力有丞相、录尚书事、假节、领司隶校尉、开府治事、领益州牧————诸葛亮是拥有如此之多的职务跟权力才会出现“政事无巨细,咸决於亮”的局面,所以你以“录尚书事”、“开府”就判定诸葛亮的地位未免狭隘了一点。

陆逊拥有了孙权给予的印章,又拥有可以更改孙权书信的权力,我不认为陆逊地位能比诸葛亮。不过当时刘禅、诸葛亮收到从东吴来的信里面表达的意思与当初孙权表达的意思是否完全一样,这就难说了。


既然我连“陆逊改动过后的书信与孙权当初的意思是否一样”我都无法证明,那么你要我怎么证明“诸葛亮改动过后的诏令与刘禅当初的意思是否一样”呢?————不过如果诸葛亮当初真的把刘禅的诏令横改一番,那么多年后诸葛亮蒋琬费祎董允死光,陈祗黄皓上台的时候,刘禅完全可以为自己的当年诏令翻翻案整整诸葛亮嘛。
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发表于 2005-1-17 12:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由loyani于2005-01-17, 11:32:03发表
你是没说陈和诸葛“地位一样”,呵呵偷换概念我看你用的还蛮熟。

事在人为,即便你是皇帝,掌握不了实权也等于零。“录尚书事”、“开府治事”本身并不能说明什么,且诸葛亮有多大权力根本不需要通过这些来证明,因为事实就是蜀汉他最大。我说这些的意思,是表明一下诸葛亮处理政事的具体形式。

其实也不用比这个比那个,诸葛亮以人臣而行君主之事,又未表现出篡权之心,在整个中国封建社会,都很特殊----这也是他能成为后世封建士人偶像的原因之一,别的任何人和他都没什么可比性。

还有就是诸葛亮根本不需要改动刘禅“写”的诏书,自然有人可以直接和刘交流。

刘禅整诸葛亮?你也把人看得忒小气了,后主虽昏庸,还没到弱智的程度。

loyani 兄:

偷换概念?那么麻烦你看看你的 2005-01-16, 13:41:34原帖————既然你是以“录尚书事”、“开府”两项来判定诸葛亮的地位,那么我自然可以用这两个概念来延伸,陈群在这两点上跟诸葛亮是一样的,何来偷换概念之说?

刘禅写完的诏书最终是肯定要给诸葛亮看过(也许要经过修改)以后才会发表的,好歹当时决断蜀汉国家大事是诸葛亮,诏书的最终修改权力自然也在诸葛亮手中,别人是无法代替的————如果没有确凿证据,就麻烦不要臆测说什么“诸葛亮根本不需要改动刘禅写的诏书,自然有人可以直接和刘交流”。

黄皓当权时,原诸葛亮派系早已内部分裂,影响力大不如前,如果刘禅真的有诏书被乱改的记录,那么到了后来流露出对诸葛亮的不满情绪也可以的,问题是,刘禅连这点表示也没有出现。
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