谈张鲁政权及其性质 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-6-7 11:39 资料文集短消息看全部作者

“从这个政权的诞生到灭亡，始终是一种宗教迷信头子勾结官府操纵下的政权形式”

呵呵，建议刘兄有机会的话看看英法等国的汉学家对张鲁政权的评价。

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#2

发表于 2004-6-7 23:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由刘云彦于2004-06-07, 12:45:51发表
呵呵，那还得请蓝兄为我做一下翻译：）

昏！要我作翻译简直多余嘛！外国汉学研究资料经常有中文版本的，而且鉴于那帮汉学家对张鲁评价之高，没有中文版本才有问题呢。

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#3

发表于 2004-6-8 23:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由刘云彦于2004-06-08, 12:03:03发表
张鲁是道教最初的代表之一，如果单从这个角度去看，对其评价之高也是正常的。。。但那帮汉学家或许还没了解道教最初经常被利用为农民起义。。。

昏！英法汉学家高度评价张鲁，很大原因是汉中政权的政绩。

在一个封建社会时期居然能创造出一个类似社会主义形式的政权，这点可是连诸葛亮都不能做到的。

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#4

发表于 2004-6-10 10:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由刘云彦于2004-06-09, 8:31:25发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-06-08, 23:06:28发表
昏！英法汉学家高度评价张鲁，很大原因是汉中政权的政绩。

在一个封建社会时期居然能创造出一个类似社会主义形式的政权，这点可是连诸葛亮都不能做到的。

汗！蓝兄，这能叫社会主义吗？

《三国志·张鲁传》：“鲁遂据汉中，以鬼道教民，自号“师君”。其来学道者，初皆名“鬼卒”。受本道已信，号“祭酒”。各领部觽，多者为治头大祭酒。皆教以诚信不欺诈，有病自首其过，大都与黄巾相似。”

要是如此看来，那黄巾军倒是共产主义了：）

呵呵，你把张鲁传全文看完再说。如果靠一两句话断章取义的话肯定是有问题的。

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#5

发表于 2004-6-11 10:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由刘云彦于2004-06-10, 13:02:00发表
靠一两句话断章取义自然是有问题的，这点我不否认（废话）

但是蓝兄说张鲁政权类似于社会主义，这点我不太同意。社会主义的本质是什么我想不同多说了，看看张鲁的政权，有哪点是符合社会主义的本质的呢？或者蓝兄说是类似，那么类似的地方又出在何出？

《张鲁传》：诸祭酒皆作义舍，如今之亭传。又置义米肉，县於义舍，行路者量腹取足；若过多，鬼道辄病之。犯法者，三原，然后乃行刑。不置长吏，皆以祭酒为治，民夷便乐之。雄据巴、汉垂三十年。

《典略》：鲁在汉中，因其民信行脩业，遂增饰之。教使作义舍，以米肉置其中以止行人；又教使自隐，有小过者，当治道百步，则罪除；又依月令，春夏禁杀；又禁酒。流移寄在其地者，不敢不奉。

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#6

发表于 2004-6-14 11:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由刘云彦于2004-06-11, 13:09:18发表
如果仅以这两段话，就说张鲁的汉中政绩高，恐怕不能使人信服吧？就像蓝兄说在下靠一两句话断章取义是有问题的一样。

我以为这只是表面而已，张鲁政权是政教合一的政权，这就是问题所在，在宗教形式的掩护下伺机剥削人民，这样的事例应该不少吧？或许蓝兄会说我又是在假设，对，这的确是假设，每个人都有自己的看法，我只是提我的看法而已。

首先，请刘兄你找出除了张鲁政权以外，哪一个三国时期的政权的管制下可以出现了长达数十年的人口增加，并且毫无农民起义的局面。

第二，请你找出张鲁政权中有否地方豪强横行或大量兼并土地的记载。

第三，请你找出除张鲁政权以外哪个三国时期政权的管制下人民具有高度的社会自觉与协调。

至于剥削，这个问题跟封建主义、社会主义的区别无关，起码在我目前所读的政治类书籍中，没有提过社会主义就没有剥削。

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