关羽和孙吴 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	东海麋子仲

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发表于 2005-6-8 17:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-06-08, 17:01:23发表
大火来了，我灭了火，顺便就了一个自己没能力跑的人，难道对那个人没有恩？

赤壁之后，荆州作为战利品，理应按照功绩来分，刘备却先下手，抢夺胜利果实?还不无耻？荆州的大部分，按照战利品，本应就属于东吴的

孙权在赤壁后，和曹操在合肥的对峙，请楼主自己去看三国志和资治通鉴，写得很明白

什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法？从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的，借给了刘备，结果要通过这些地盘，刘备反而不让，假意给
刘璋求情，耍了一把东吴，换谁谁不愤怒？自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备
如此耍东吴，东吴当然想带走阿斗来要回地盘了

要说无耻，刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火，烧得如丧家之犬，

可谓天网恢恢，疏而不漏

大家都是自救，就谁也不要说谁了。孙权救了刘备，刘备何尝不是救了孙权啊。那个赤壁破曹的叫孙刘联军，非是孙或者刘一人的功劳。如果孙能够单独对付曹，也不用鲁肃西结了。那么破曹后，无论是刘南取四郡，还是孙北攻江陵，都有自己的战略目的，荆州不错是战利品，可是战利品没有道理是东吴独得。刘也不是圣人，否则早就刘虞般挂了，也等不到赤壁。腿一万步说，即使刘让孙取四郡，孙能够如刘般取得那么顺利？也不见得罢？孙家和刘表世仇，估计名声在荆州不怎么好，遇到一些半正规军的抵抗是很正常的，加上周瑜的攻坚能力……
因此上说，刘备取南荆四郡，怎么说也不算是忘恩负义，一方面乱世的潜规则，二一方面刘在赤壁也有功劳，三刘备轻松做来的事情，孙不一顶作的来，起码不一定同样轻松。

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发表于 2005-6-8 20:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-06-08, 19:04:04发表
这种说法完全是在和稀泥了，什么叫做都是自救，就不要提了？

诸葛亮自己说的：“请奉命求救于孙将军。”

荆南四郡的防守能力有多强？

江陵被攻下以后，荆南四郡和北方的联系被割断，以东吴之力

夺取四个小城市难道还有难度？

周瑜的攻坚能力差吗？江陵城高楼深，曹仁亦非等闲之辈，所以才攻取了一年

曹操攻邺城，又何尝轻松的一鼓而下？

难道你认为荆南四郡也像江陵一样坚固？

无论是城市规模、坚固度和守将，难度根本不是同日而语

所以说，刘备是窃取了胜利果实

a兄，我这可不是和稀泥。以孙权自己之力，能够单独对付的了曹操？孙某人自己都不敢想，还有一班大臣在那里提议投降，张子布可是托孤老臣，仲父级人物，都是这样，就知道孙权的决心有多少了。苏轼说：“南士无心迎魏武”，恐怕是不确实。在这种情况下，孙权联合刘备，难道不是自救？
诸葛亮说：“请奉命求救于孙将军。”不错，可是说到联盟，还是最早出于鲁肃的主动吊丧，孙刘是唇亡齿寒，刘的处境要比孙差一些，可是孙也强不到哪里去，“今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”曹操对孙权说。
不错，周瑜有军队三万，可是刘备也有两万军队，周瑜传说瑜与刘备并立破曹，先主传和武纪则称备破曹操于赤壁，则刘备赤壁之役功劳不浅，何以说是窃取胜利果实？
荆南四郡确实是小城，可是刘表围自守的张羡于长沙一年有余，也没有打下；吕蒙打内外隔绝的郝普，如果不是使了骗人的计策，估计也不好拿下来，再得不到民心的情况下，呵呵，东吴拿荆南四郡，不是看不起他，还真是有点费事。
是，周瑜攻坚能力很强，强到集几乎所有的东吴名将挟赤壁大胜之威，围攻曹操撤退后留下的曹子孝，打了一年多，连带自己受伤，最后还是人家主动撤退。

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发表于 2005-6-8 21:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-06-08, 20:57:12发表

建议东海兄看看资治通鉴上，鲁肃出使之前和孙权说的话，是做了两手准备的，不一定费要和刘备联合

至于张昭，张昭打过什么硬仗？有多强的军事能力？军事判断有多准确？
在赤壁之战，张昭建议投降完全是个反面的错误决定

曹操真有80万吗？周瑜军事会议上的分析，“彼将中国人不过15，6万，且久已疲”

刘表围长沙一年，就能够说明东吴拿下来吃力？刘表的军事能力比周瑜如何？

吕蒙计取零陵的例子拿出来就更站不住脚了，吕蒙用这计的背景敢问东海兄看过没有？

是孙权要他立即回师帮助鲁肃，时间极短，所以吕蒙想出此计，在这种情况下都能拿下来，

那么在没有需要紧急回师的情况下，安心攻城，又需要多久？凭什么说拿下这四个小城困难？

曹仁为什么主动撤退？

“所杀者甚众，仁委城走”，还不是快守不住了

武帝纪里对曹操的失败进行掩饰，先主传里也吹嘘自己的功劳，没有提到周瑜，这有什么好奇怪的呢？为什么蜀国几员大将的传里，都没有提到赤壁？很显然他们起的作用不值一提

刘备有两万人？可信性值得怀疑，参见我回赵哪个云的帖子

看看资治通鉴对赤壁之战的记载，几乎没有刘备多大的事情

a兄，在下也有个建议，建议您最好是看三国志原文和裴注，至于资治通鉴，只不过是把三国志原文和裴注换了个记述方法而已，有的还不一定可靠。一句话，资治通鉴史二手资料，比不上三国志的学术价值。
鲁肃的两手准备，不用看资治通鉴也知道，可是结果是什么，孙刘结盟。这时候孙权出兵荆州，一没有当地势力支持，二未免准备不足，即使能够夺得一点土地，也不免被曹操收回去，自己的东吴能否保住，还是很大的问题。我举鲁肃的例子，是说孙刘联盟两方都需要，并非孙权是张扬一样要当雷锋。
张昭确实没表现出什么军事能力，可是此公是东吴仅次于孙权的二号人物，张昭的意见如此，可以想见动武主张投降的人并非少数。张昭的意见正确与否，我们在这里不好评论，倘若周瑜在赤壁失败，孙权败亡，那么张昭的意见说不定就会被历史书写成忠言了，呵呵，中国人总是以成败论英雄，这个也不奇怪。
兄言必称资治通鉴，岂不知这个“治水军八十万众，方与将军会猎于吴”，是曹操写给孙权的信？我并不是说曹操真个有八十万众，而是说曹操向孙权宣战了。
在荆南这块地盘上作战，我真的不认为周瑜要比刘表高明多少，因为军事能力不是一个数字能够来测量的，也没有一个定性，况且刘表不是孤身一人，谋士还是不少的。兄把周瑜祭起来，说：“姜太公在此，百无禁忌。”可惜周瑜不是万能的，事实不是玩游戏。
吕蒙取零陵，郝普不是内外隔绝？以下是邓玄之的一段说辞。如果不是内外隔绝，这种说辞如何瞒得郝普？至于郝普有多少人，看看后来廖立的武陵就知道了。
郝子太闻世间有忠义事，亦欲为之，而不知时也。左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，君所亲见也。彼方首尾倒悬，救死不给，岂有馀力复营此哉？今吾士卒精锐，人思致命，至尊遣兵，相继於道。今子太以旦夕之命，待不可望之救，犹牛蹄中鱼，冀赖江汉，其不可恃亦明矣。若子太必能一士卒之心，保孤城之守，尚能稽延旦夕，以待所归者，可也。今吾计力度虑，而以攻此，曾不移日，而城必破，城破之后，身死何益於事，而令百岁老母，戴白受诛，岂不痛哉？度此家不得外问，谓援可恃，故至於此耳。君可见之，为陈祸福。
安心攻城？荆南四郡可不只是城的问题，孙氏在荆州夙无恩信，荆南地区少数民族杂居，形势复杂，只是攻城的问题？玩游戏？
所杀者甚众当然是一个原因，更重要的原因是曹操想放弃江陵吧？江陵在曹操退军后已经成为深入敌方的孤城一座，所以不发救兵，主动放弃。周瑜以一年多的时间打下了一座曹操打算放弃的城，有什么值得骄傲的？还是那句话，有了周瑜就“姜太公在此”了，显然这种想法不正确。

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发表于 2005-6-10 11:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-06-08, 21:48:59发表
东海兄，

我说鲁肃有两手准备，是说明即使刘备不合作，鲁肃也认为己方不用害怕曹操，不一定非要联合刘备不可。当然，去的结果是拿到了更好的那一张牌，双方同盟了，但这不等于不同盟鲁肃就不敢支持孙权和曹操打，所以说不上刘备救了孙权。

张昭虽然有能力，但军事水平不敢恭维，事后证明，他的判断是错的。其实从当时的情况来看，曹操的胜利可能性不大，无论周瑜，诸葛，还是贾诩，都认为曹操攻击东吴是不明智的举动。虽然他主降，但是主战派也不是少数啊。军方最有发言权的周瑜，鲁肃都是要战啊。

我知道“水军80万”是曹操写给孙权的信啊，但实际上根本没那么多，曹操想吓住孙权，
但是不是被周瑜的分析给破解了吗？

兄认为周瑜不比刘表在荆州本土上作战高明多少，我没活说，反正也没直接交手过，但从两人的军事能力和战绩看，前者显然高明，何况江东军还曾击破了江夏。

吕蒙计取郝普，兄说了一大段想说什么？我觉得在那种情况下，能攻下城，在曹操逃走以后，江陵也被攻陷，东吴要夺四郡并非难事，那时候四郡有没有被隔绝？而吕蒙又无后顾之忧

曹操想放弃江陵，是曹仁在坚守了一段以后觉得困难，经曹操同意放弃的，并不是曹操主动想放弃，要清楚这个顺序，否则不用和周瑜打了，直接撤退就行了。赤壁新败，曹操发兵困难，若再度南征，有些吃力，所以没有派救兵。江陵的地理位置其实并不算孤城深入，事实上是块军事要地，但是在夷陵落入东吴手中，刘备又要去抄江陵的后路（他没完成），很难防守了，曹仁才放弃的

a兄好：
即使刘备不合作，鲁肃也认为己方不用怕曹操，可是真的不用怕吗？。
江表传：曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
孙权传：是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。
苏轼诗曰：南士无心迎魏武，东风有意便周郎。只说对了一半，应该是：南士有心迎魏武，东风无意便周郎。只剩下周鲁几个冒险家主战，而且得到了天时的无心帮助。如果没有刘备这个盟友，孙权自己也不一定有信心哈。
再说具体作战：几个传记都说是孙刘联合作战，难道不是孙救刘，刘亦救孙？不要拿对赵哪个云兄的那套说辞来驳我，那套说辞的个人主观色彩浓厚，随意取舍史料，拿资治通鉴的二手资料反驳三国志的一手资料，是根本说不过去的。
军方有发言权的周瑜，不知道有没有张子布在江东的威信高？江东群臣都主张投降，主战的不过周鲁二人而已，判断正确错误都是次要的，关键是人心。

曹操的八十万水军，本身就是号称啊，没人说他是真的。我只不过是说曹操向孙权宣战了而已。
显然高明？孔融给曹操写信说：“武王伐纣，以妲己赐周公？”曹操问出自何典，孔融曰：“想当然耳。” 显然怎样是不行的。江东军击破黄祖，黄祖老耄昏庸，尚要东吴全力攻打，东吴比刘表强多少，就不言而喻了。
吕蒙计取郝普，俺是想说，攻取荆南四郡也不是甚容易的事情，刘备容易办到的，换了孙权方面，也不一定容易，这样兄也不必替孙权围江陵打抱不平了——谁叫他没本事捏？
曹操不派援兵，也不叫放弃？周郎攻没有援军的江陵，和攻一座孤城有什么分别？最后还让曹仁从容退走，可不是攻坚能力不强？

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