再论吴蜀两国谁是抗击魏国的主力 - 三国史话


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#1

发表于 2006-10-19 08:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-10-4 13:57 发表
鄙人写了《抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国》一文，对公元208年到公元262年（蜀国灭亡前一年）共55年的时间进行整体分析，得出了吴国是抗击魏国的主力的结论。参与讨论的人很多，有赞成的也有反对的。反对的人不外 ...

呵呵，有点意思，我来他谈谈自己的看法：
1，孙权守成有余，进取不足，他伐魏也主要是夺荆州，而魏国一张辽足矣。蜀国却是为了进取中原，虽然魏国仅一偏师便能游刃有余，但关羽却称迫使曹操有迁都的念头。东吴根本就没摆对位置，伐魏之举仅仅以荆州之争怎可让举国全力而为之？
2，相对于蜀国，魏国对于东吴却没那么放在心上，理由上面已列举了一点，东吴根本就没北上进取中原的气魄，而且，如同魏国不善水战的道理一样，东吴在陆地上也不咋滴。东吴在魏国眼中的威胁要小得多。
3，呵呵，是的，要看战绩，蜀汉的战绩差了？仅仅是捉了这几个将领而已吗？陆逊的那个战绩也非主动北上伐魏所取得的吧？
最后你别拿朝鲜战场说事~朝鲜战争根本就不是和三国一样，当时朝鲜和中国的关系，以及各个层面的利益交接都不一样。中国和朝鲜的同盟对抗美军根本就不能拿来和蜀汉和东吴的联盟来做比较，根本就不是一码事。

我的观点综合起来就是：

蜀汉是主动出击，并且取得了一定的成果；东吴抗魏多数是被动的，除了为了争荆州的数次出战。但对魏国的威胁较小，理由前面已经说了。

而且荆州三分，三国各占一地，关羽帮东吴抵挡了很大一部分来自魏国的压力，东吴与魏国的边界线根本就没蜀汉那么长，只要不是笨蛋，谁掌曹魏的权都该知道两国谁对魏国的压力大。

还有一点，你提到了赤壁之战，看你的意思全部都是东吴的功劳。呵呵，你仔细读读《志》是怎么记载的吧。

“十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”……“公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”

（见《三国志·魏书·武帝纪》）

”权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。“

（见《三国志·蜀书·先主传》）

从上面两处引文就可以看出当时是孙刘联军共同取得的胜利，赤壁的火确实是周瑜放的，但仅仅一把火就能把曹操全灭了吗？没有陆路军队的后续跟进绝不会胜利。从上文还可以看出，当时曹操军中感染了瘟疫，军队早就没有了战斗力，已是强弩之末。否则赤壁胜负犹未可知。

还请注意这段：公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。”

从上面可以看出，曹操是把刘备当成主要对手，承认自己是败在刘备的手中。而周瑜的那把火他并没有在意，不然他应该把刘备的名字换成周瑜。而且后面的那段也表明吴国也承认是刘备破了曹军。

这这里我并不是想抹杀周瑜的功绩，我只是想说，当时赤壁之战绝不只是东吴的功劳，刘备肯定在其中占了重头。那些东吴的人也不是傻瓜，绝对不会让刘备置身事外，自己和曹操拼，让刘备拣便宜。当然刘备更不可能是白痴，要知道那个时代那样的情况下，刘备一无根基还能建立一个国家，绝对可以称枭雄，在赤壁之战中绝对不会默默无闻。至于为什么后世却没有这方面的具体记载，那应该是蜀汉一直没有专门的史官记载史料，导致史料缺失的缘故了。

说了这么多，我的观点还是那句：对抗曹魏，蜀汉肯定是主力！

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#2

发表于 2006-10-19 13:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-19 12:58 发表

蜀国伐魏，不自量力；东吴守成，自知之明；诸葛村夫，志大才疏；穷兵黩武，因此无蜀。
蜀国是抗魏的主力，对魏的压力更大，毕竟是人都知道疯子远比正常人可怕。刘备死前对魏压力大，是因为刘备是个英雄；刘 ...

朋友，不论你对那些古人怎么看（只要不是那些汉奸，奸臣，败类等），你最好不要随便侮辱他。不管怎么说，诸葛亮虽然军事不是其长处，但他的人品和精神也该让后辈们好好学习。

对于一个历史人物不论看他如何不顺眼，也不应该随意侮辱。难道叫一声“诸葛亮”就这么难吗？一定要叫“诸葛村夫”才能体现你是铁杆倒诸葛派？

还是留点口德的好

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#3

发表于 2006-10-19 13:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刘蜀备 于 2006-10-19 13:18 发表

按您的逻辑，我完全可以说您就是个杀人犯。至于我为什么拿不出证据来证明您的确杀过人，那是因为一直没有专人记载，导致证据缺失。

首先，请你看清楚，《三国志》中完全有刘备参加赤壁之战的记载，只是不详细。而蜀汉没有史官这个恐怕并不是我一家之言。
至于我，如果你在哪里看到我是杀人犯的相关报道，记载不详。而我身边应该有监视我的人（首先得有这么个人）却不知为何却没有在其位，你尽可以说我是杀人犯，甚至去公安局举报

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#4

发表于 2006-10-19 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刘蜀备 于 2006-10-19 13:41 发表

偶看得很清楚，《三国志》中有刘备参加赤壁之战的记载，但陈寿不是蜀国的史官。

你说这句话什么意思，有联系吗？

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发表于 2006-10-19 15:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 15:14 发表
向对方承认自己是他的孙子，然后替他做走狗-------------孙权不过是表面称臣而已，哪像大耳七姓家奴，吃人家的，用人家的，还想着怎么夺人家的财产，真是太不要脸面了！

呵呵，你又说没文化的言语了，七姓家奴？哈哈~~~~~

《演义》里吕布因为自己姓吕，又认了董卓和丁原当老子，三个姓，所以才叫三姓家奴。

至于你回的那几个问题，一看就知道你没仔细看我的帖子，看了前面一段就没看下去了。你还拿说事~呵呵~~~

至于刘备要脸不要脸，那也不是你说了就作数的，窃金者盗，窃国者诸侯。曹操还屠城，用人肉当军粮呢。不要拿你所谓的道德观去评价古人。政治这东西，从来都不是干净的。项羽光明磊落，不杀刘邦的老子和女人，最后还不是垓下自刎？刘邦纯粹就一痞子，但人家就是脸厚把天下夺了。项羽还能拉刘邦到阎王面前评理说刘邦不要脸啊~同样的道理，刘备投靠别人又咋了，能伸能屈才是英雄所为。别再把话题扯到这上面来了。

还有，你一口一个诸葛村夫，我最讨厌的就是随便侮辱历史人物的人。或许你要说他确实是村夫，没有说错。但请你留点口德，直接叫他诸葛亮又如何，一定要如此叫才能显示你的倒诸葛派是不是？

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#6

发表于 2006-10-19 16:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-19 16:09 发表
你也知道能伸能屈才是英雄所为，凭什么指责孙权表面称臣？

我突然发觉你很搞笑。。。。。。。。
我什么时候指责孙权称臣了？

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发表于 2006-10-20 23:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????

貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。

蜀国初期又没做过 ...

蜀汉的人口没东吴的多，以前我写《荆州之失——利？弊？》的时候按照晋书推算过。

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