袁崇焕是民族英雄还是大汉奸大神棍？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-4-24 21:01 资料主页文集短消息看全部作者

“袁崇焕的问题是明知建虏有动向且在崇祯反复提醒的情况下仍然麻痹大意最终导致建虏绕过他的防线打到北京城下”
这话看不懂啊，谁提醒谁啊？
“惟蓟门陵京肩背，而兵力不加。万一夷为向导，通奴入犯，祸有不可知者”这话是袁崇焕说的吧

明代的边墙只能应付骚扰而已，不光是明代，历朝历代的边墙都没法应对大举南下。面对突厥的大举南下，李靖还不是只能管好自己的一亩三分地？

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#2

发表于 2013-4-25 16:23 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 01:24 发表
崇祯写信给袁崇焕提醒他不能卖给蒙古人粮食，因为蒙古人很有可能在为建虏下一步大动作筹粮。在袁崇焕的坚持下后来崇祯又推让的一步要求袁崇焕严格按照蒙古部落的人口卖粮，结果袁崇焕一个字没听进去。结果建虏绕 ...

什么时候皇太极的战略行动需要考虑补给线了？
斯大林还跟希特勒合作开发飞机、坦克呢，有人说斯大林通德吗？这种事情无非相互利用罢了。

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#3

发表于 2013-4-25 20:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-25 18:35 发表

我给你捋一下，
辽东遭灾，建虏缺粮，然后蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食，建虏有粮食进行千里奔袭。
好吧，这事咱不说，就当建虏千里奔袭可以不吃饭。

最简单一个道理，这是皇帝给袁崇焕的信：“西夷通 ...

1、哪条史料上说“蒙古人为建虏从袁崇焕那里买粮食”？
2、哪条史料上说“建虏有粮食进行千里奔袭”
3、古今中外历史上渔猎民族需要储备了足够的粮食才能发动千里奔袭的例子有几次？
游牧民族或是渔猎民族缺粮不是他们大规模入关骚扰的直接原因么？
4、什么叫打草谷不需要我解释吧？
5、计口你打算怎么算？

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#4

发表于 2013-4-26 11:50 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 11:13 发表

1：“朵颜三卫及建虏大饥，三卫夷半入于建虏，束不的求督师袁崇焕开粜于前屯之南台堡，互市貂参。边臣俱不可，独崇焕许之。盖束不的为建虏窖米，谋犯蓟西，虽有谍报，崇焕不为信。”

2：“翰林院编修陈仁锡 ...

1、写明了是“谍报”，谁知道是真是假？
2、同样道理，某个所谓“武进士”的话，谁知道是真是假？
3、蒙古骑兵多次以日行百里的速度跨越无人区，没有任何补给线能跟上这种速度，那他们是不是靠吃土来保证战斗力的呢？
4、且不说那所谓“武进士”说的是真是假，人家的原话是：部落不满万。这里数字是万，单位呢？我看不出来单位是人，不知道你是从哪里看出来的。

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#5

发表于 2013-4-26 16:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 14:14 发表

1、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“谍报”是真的。
2、既然不知道是真是假袁崇焕是不是应该去核实，而不是装聋子。从历史最终的结果来看“某个所谓“武进士 ...

1、支持从历史最终的结果来看“谍报”是真的这个结论的证据就是“谍报”本身。这也能算证明吗？，第二条也类似。
2、蒙古人可以喝马奶，女真人就不可以啦？
3、前半句说的是部落，后半句所谓“驻宁远关外者”，我不清楚成分是什么，可能是指部落的全部成员，也可能是指战斗部队。

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#6

发表于 2013-4-26 16:08 资料主页文集短消息看全部作者

说句题外话，我没有看到过美国政府哪位成员因为珍珠港事件情报失察而受到处罚的。
老毛子也是类似。

这种所谓的战略情报，其实没有多大作用。比如当时谁都知道日本可能要攻击美国了，至于具体哪一天的情报肯定不是一条两条，你让美国海军如何做？舰队天天锅炉不熄火24小时在太平洋上转悠？

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#7

发表于 2013-4-26 16:46 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 16:20 发表

你是不是认为珍珠港的之前罗斯福亲自给太平洋舰队总司令打电话告知日本有可能空袭珍珠港后太平洋舰队还会无备？
皇帝亲自写信这是代表事态非常严重，皇帝已经把丑话说在前头了还当儿戏，最后造成严重后果那只 ...

我前面也说了，想要戒备可以，战舰不熄火才行，问题是战舰不可能永远不熄火，总有熄火的时候，总有可乘之机。这还不是最糟糕的结果。
最糟糕的结果是哈尔西一旦知道了总统的意思，立马开着航母就去找山本了，还被他找到了。那美国人可是连翻本的家底都没了。

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#8

发表于 2013-4-26 19:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 18:40 发表

1、第一条和第二条的逻辑很简单。既然朝野上下都怀疑蒙古和建虏暗中勾结你凭什么不侦查，皇帝在信里要求你好好侦查，你凭什么不侦查。侦查的方向和侦查的对象都已经给袁崇焕说得很清楚了，袁崇焕仍然不侦查客 ...

1、谁说袁崇焕不侦查了的？
2、渔猎民族就没有马么？难道建州女真不是骑射见长？如果喝马奶就可以解决饥荒问题，那因为小冰河导致外敌入侵这套理论还能存在吗？
3、这些部落难道不是拿着刀就是兵，放下刀就是民？是兵还是民，真不容易搞清楚。

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#9

发表于 2013-4-26 19:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-26 18:33 发表

为什么要战舰不熄火呢，不是有侦察机、有雷达、有潜艇么？难道美国和袁崇焕一样漠视情报工作不侦查？
哈尔西时任太平洋舰队航空母舰特混舰队司令。赫斯本德·爱德华·金梅尔，1941年2月晋海军上将，时任太平 ...

有雷达，当时只有基地有雷达，受地面曲率影响，只能探测几十公里内的目标，在能见度良好的状态下跟肉眼用望远镜也没啥区别。
至于侦察机，在中途岛海战时，南云在小小的中途岛海域还要分8个方向，每个方向各派一架侦察机，那24小时警戒珍珠港要多少侦察机，而且晚上侦察机根本无法工作，日本人是晚上接近珍珠港，早上开始空袭，舰队在距珍珠港200海里以外发动攻击，按特混舰队25节航速，夜晚10个小时计算，也就是说前一天天黑之前，日本舰队离珍珠港至少450海里，超出了普通侦察机的侦察半径。
至于金梅尔上将被解职，那是因为珍珠港事件，而不是因为珍珠港事件情报失察

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#10

发表于 2013-4-27 14:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-27 13:50 发表

1、好吧，既然你说袁崇焕侦查了，他侦查出什么了？他大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌就是他侦查的结果吗？
2、建虏占领辽东建立后金后就已经不是什么游牧民族了，是一个以农耕为主的政权。既然你知道喝马 ...

1、大量卖给蒙古部落粮食客观上导致资敌的证据呢？不会还是那份谍报吧？
2、管它是农耕民族还是游牧民族，谁规定闹饥荒就不能长途奔袭的？
3、部落不满万，总数是多少人啊？如果单位是落，一落4-5人，那就是4-5万人，1万左右的兵，很正常的数字。

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发表于 2013-4-27 19:35 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-27 18:36 发表

1、历史事实证明蒙古人真的在为建虏买粮，所以那份谍报说得没错。既然朝廷给了你谍报，甚至皇帝亲笔写信袁崇焕让你袁崇焕侦查，难道就不能针对这份谍报进行侦查吗？你总不会在质疑袁崇焕的情报能力吧。（其实 ...

1、能拿就拿嘛
2、李靖灭吐谷浑那次唐军的补给线在哪里？1632年皇太极追林丹41天到你这里成了无力追赶。
3、我没说束不的有4到5万人，我只是说那句话可以有不同的解释。

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#12

发表于 2013-4-28 12:08 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-28 11:42 发表

1、多给你几条史料吧
“谕归顺各部蒙古诸贝勒，申定军令。敕曰：尔等既皆归顺，凡遇出师期约，宜各踊跃争赴，协力同心，共申敌忾，毋有后期。我兵若征察哈尔，凡管旗事务诸贝勒，年七十以下十三以上，俱从 ...

1、上一贴我们说的是《满文老档》以及蒙古人卖粮给女真人的事情吧，你贴这么一堆出来，跟上述内容有关吗？这一堆东西充其量就说明朝廷中有很多人觉得不应该卖粮给蒙古人
PS：找不出直接史料来就开始转进问题了，变成了“继续坚持朝廷情报不可靠所以袁崇焕不侦查有理？”
我觉得先解决上一个问题再换一个问题比较合适。

2、唐军自攻克吐谷浑都城后的2000多里追击过程就没有补给线。

3、统计部落人口时按“落”来作为单位不是很常见的么？如果连这一点都没法达成共识，那这个问题就没有什么可讨论的了。

[ 本帖最后由 XM8 于 2013-4-28 12:13 编辑 ]

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发表于 2013-4-28 13:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-4-28 13:31 发表

1、上一个问题很好解决，看见《清太宗实录》没？难不成你认为《清太宗实录》是明朝人写的？《清太宗实录》和明朝史料相互印证啪啪的打你的脸。

2、你看见我引用的史料没？“诸将战牛心堆、赤水源，获虏将南 ...

1、《清太宗实录》是《满文老档》？《清太宗实录》写了当时束不的卖粮给皇太极了？
2、我都说了唐军有2000里追击没有补给线，哪来什么补给？
3、我什么时候说束的不有5万人？我只是说那句话可以有不同的解释。

最后我去修改签名了。

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发表于 2013-6-9 11:44 资料主页文集短消息看全部作者

崇祯还是想和的，反对的是大臣。

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