郑和下西洋是个夸大的传说 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2013-3-25 23:33 资料主页文集短消息看全部作者

这篇文章的观点基本上可以分成以下几类
一类：自己立靶子自己打
比如史料上可没说宝船有几万吨排水量。
而且下文自己也说了，尺寸小一半的宝船是1000多吨，那么大一倍的宝船能有几万吨的排水量吗？

第二类：缺乏常识
比如宝船是福船型，2点几的长宽比是标准长宽比。

第三类：混淆概念
宝船有很多种，又怎么能下结论说发掘出土的文物就是最大的宝船上用的呢？

第四类：自己下结论
比如"致命之处还在于这个龙骨，用木头拼接出来的这么细长的龙骨，一下海遇大风浪受横向阻力就会折断，更不用说脆弱的木壳船体。 "

造这么大的船当然很难，但是如果因为很难，那就否定它的存在，那么很多事情都可以否定了。
比如列昂诺夫太空行走，哥们在地面试验一次都没成功过，怎么可能在太空里就成功了呢？
比如阿波罗登月，现在都造不出那么大推力的火箭，当时怎么可能造出来呢？

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#2

发表于 2013-3-26 12:16 资料主页文集短消息看全部作者

“TB朝鲜战争出动了78万人，这让现代的军事家们百思不得其解，如此庞大的军团翻山越岭上千里，是如何解决繁重的后勤问题的呢，现代科学也无法解释，只能归于奇迹二字。”

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#3

发表于 2013-3-26 12:35 资料主页文集短消息看全部作者

1、秦灭楚时地盘除了齐国和楚国，其他大国都搞定了。
2、三国时期，天下在籍人口中前期不过700多万，结束的时候不过1600万，秦国统一时是 3500万-4000万。

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#4

发表于 2013-3-26 12:47 资料主页文集短消息看全部作者

如果我说王翦领兵是秦王政23年的事，是不是有要说即便是1年也很扯蛋呢？

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#5

发表于 2013-3-26 12:55 资料主页文集短消息看全部作者

1、按葛剑雄的说法自关于秦汉人口，自他下结论以来，没有任何学术争议。我也确实没有找到过更新的系统论述。
2、不在籍的人口对于征兵有多大意义？

PS：讨论秦汉三国人口问题，先去看过葛剑雄、王育民的书再来说什么读书不读书吧。

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#6

发表于 2013-3-26 13:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2013-3-26 13:17 发表

如果一次性60万打一年，也确实是扯蛋. 但秦灭楚打了多次。不说别的，把100万人放一起站着，古代需要生产多少粮食以及比士兵更多的民工去进行补给。这一下就失去了几百万劳动力，这在古代怎么想都是扯蛋数字.

史书上没有说60万人打了一年。
史书上也没有说“ 把100万人放一起站着”。
解放战争时全国人口4亿多，国共双方加起来600万人可以打3年。秦国统一后当时人口4000万，兵力100万，考虑到热兵器时代的战争对后勤的依赖远远大于冷兵器时代，那么这个比例并不奇怪吧。

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#7

发表于 2013-3-26 14:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2013-3-26 13:43 发表

冷兵器时代后勤是依赖于人力运输的，而热兵器时代这种问题不存在，火车卡车所消耗的人力远比独轮车少. 抗美援朝还有近百万人提供对前线的补给支援，冷兵器时代民工/士兵比例只会更高。更何况冷兵器时代的 ...

淮海战役共军60万，民夫543万，国军那里好不到哪里去。
冷兵器时代这个比例，沈括说是1比3。

长平之战并没有明确的数字，100万也是是网络流传而已。首先秦国就没有数字，其次赵国的45万，单位是卒，属于卒的人就多了。
同时秦国动员河内郡兵力的时候并没有考虑除去老弱病残。

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#8

发表于 2013-3-26 14:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 饭富昌景 于 2013-3-26 14:28 发表

淮海战役是打了三个月就解决的战斗，和长平哪怕是灭楚都差得远了。更何况战役时期是在冬天，民工动员并不会影响到隔年耕种，更何况40年代青壮劳动力过剩。古代时期基本上就是劳动力越多生产力越高, 而且 ...

淮海战役作为一场战役是打了3个月，但是解放战争却打了3、4年，同样的，王翦领兵灭楚是一场战争，其大部分时间，王翦并没有用来作战。

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#9

发表于 2013-3-26 15:40 资料主页文集短消息看全部作者

江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。

曹操写了一份书信给孙权，书信里他说领兵多少就等于<江表传>的作者认为曹操有多少兵力吗？

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#10

发表于 2013-3-26 15:49 资料主页文集短消息看全部作者

史书上确实存在种种不实之处。
如果有其他史料证据相互印证，能确凿证明的错误，那当然就可以得出结论。
如果史料相互冲突，但是无法判断真伪那就应该将不同的史料都罗列出来，不下结论。
如果缺乏证据，仅凭自己的认知认为某些事情不可能发生，就得出结论的，那我只能说此人学习历史的态度太不严谨了。

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发表于 2013-3-26 15:51 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-3-26 15:45 发表
那位作者信不信我不知道，但如果没陈寿，我相信你一定会信

我说过曹操说什么我都信的话吗？

PS：三国志和<江表传>在曹操兵力的问题上严格来说根本就没有冲突的地方，因为<江表传>根本就没有提到曹操的兵力，它只是记载了曹操写过这么一封书信。

[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-26 15:53 编辑 ]

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发表于 2013-3-26 16:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-3-26 16:00 发表
你相信秦国有六十万大军对吧

曹操下赤壁的时候，其地盘已经等于韩赵魏齐燕五国总和

如果你觉得一个秦国就能出六十万大军，五国总和出个八十万有何不可能呢

所以，我猜你一定会相信八 ...

我个人计算当时秦国的控制人口大概不到3000万，曹操那会儿4、500万吧。

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#13

发表于 2013-3-26 16:41 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2013-3-26 16:29 发表

曹操那会儿也不会少于两千万

你这俩数据，一个是当今学者估计的战国科学人口，一个是史料记述的在籍民户，两码子事情啊

秦汉时期，在籍人口和实际人口差距不大。所以实际人口几乎就等于是在籍人口。
而非在籍人口，政府是很难直接控制的。对于征兵的影响不大。

就算是实际人口无论是王育民还是葛剑雄，对于三国时期实际人口的谷底判断是2000万出头，时间是在建安年间，也就是说当时全国人口不过2000万出头，曹操怎么可能有2000万呢？

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#14

发表于 2013-3-26 17:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-3-26 16:50 发表

你所说的其实是民籍，另外还有兵户，屯田户，这些人是不在民籍内的，还有各贵族的私属人口，部曲等等，这部分人都属于政府掌控之内，但不在民籍里

除此以外，还有很大一部分生活在政府控制外的流民

...

这篇文章的估计数字过于夸张，有几点共识是一样的，那就是实际人口由：户籍+屯田户+兵户、吏户+部曲+流民这几部分组成。
其中政府能控制的包括户籍+屯田户+兵户、吏户。
户籍和兵户、吏户的实际数字是有明确记载的。
剩下就是屯田户有多少，西晋拔除屯田制度后，其在籍人口猛地从700多万一下增加到1600万。
那么当时政府能控制的人口数量就是1600万+兵户、吏户，估计在1800万左右。

就按曹操死那会儿算起到280年，也有5、60年了，这么长的时间，人口增加一倍不算多吧。
那么赤壁大战时也就是8、900万了。你要是说我以前估计的曹操数字低了，那再高，总高不过600万吧。

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