取得胜利果实的为什么是李家父子？ - 炎黄春秋


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#2

发表于 2013-3-16 12:49 资料主页文集短消息看全部作者

李密为什么要同时面对宇文化及和王世充？那是因为他大业13年初的时候打回洛仓得而复失，如果守住了回洛仓，洛阳城兵多粮少，根本不在话下。
如果他那会儿就得了洛阳，还有王世充什么事吗？

窦建德的部队战斗力不行，瓦岗寨好歹是可以跟政府军精锐部队正面抗衡的，窦建德取胜大多靠耍计策，硬碰硬的能力不行。别说耍计策总有不灵的时候，偏偏到了虎牢关，他又不想耍计策了。

要说实力，刨去人的因素不谈，就经济实力来说，瓦岗寨第一，萧铣第二。

李世民百战百胜当然谈不上了，但是说他算不上用兵如神，那谁算？


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#3

发表于 2013-3-16 21:08 资料主页文集短消息看全部作者

关中根本就没有什么经济基础可言，当时天下著名的粮仓有几个在关中啊？关中充其量就是三大政治中心之一。
要是李唐不能及时灭了薛秦，那还不是跟李密一样要打个不停？
李密的问题我前面已经说了，如果他对回洛仓足够重视，根本就不存在以后的问题。
李靖在岭南诸州就收复了60多万户，李唐一统全国时的总人口不过200多万，萧铣至少占了当时天下三分之一的人口。


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#4

发表于 2013-3-16 22:51 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-3-16 22:06 发表
唐统一时人口只有200w，咱是怎么都不信的

第一我没有说是200万；第二单位是户；第三，这个数字是官方控制人口不是实际人口；第四，这个数字从来就没有任何争议。


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#5

发表于 2013-3-17 16:22 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由晕菜于 2013-3-17 09:58 发表

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关于纳税户口剑桥隋唐史有个说法，隋代的纳税人口在609年左右达到了巅峰，大约为900万户左右；这个数字在唐高祖时代下降到了不足200万户，到了唐太宗末年仍然不足300万户，但是这个差别并不意味 ...

1、我本来说的就是官方控制人口而不是实际人口。
2、唐太宗中后期因为人口不足，曾经大规模括户，从贞观13年的304万，到高宗上台后是380万。
3、隋唐时期政府政府登记人口一直都不是太严谨，一般认为实际人口比在籍人口多50%，但是这种不严谨并不是唐朝开始才有的，隋朝就这样。
4、河北虽然登记人口大幅下降，但是剑南、岭南却有一定程度的增加，这不能用来证明登记工作比隋朝做得差。
所以在籍人口的大幅度下降比例跟实际人口的下降比例基本吻合。


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#6

发表于 2013-3-17 16:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由孔方于 2013-3-17 11:26 发表
关中的经济基础自然是比不上山东地区的，不然隋炀帝修的大运河也不会在后世能够得到较高的评价。但是关中从北周开始就是统治中心，其府兵基础较其他地区更好，因此可以提供更优秀的兵源，当年刘邦能够打败项羽至 ...

1、隋唐交替之际打仗的兵源主力到底是府兵还是募兵现在还有争议。
2、刘邦当年的关中跟隋唐时期的关中已经不一样了，隋唐时期的长安城是不能做到粮食自给的。
3、我们可以很容易的找到洛阳附近几个大粮仓的记录，你说“但在三征高丽、天下大乱后这种优势也被消磨了”，证据不足。
4、墙头草就是谁得势，听谁的，萧铣NB那会，难道他们会听李唐的吗？


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#7

发表于 2013-3-17 22:45 资料主页文集短消息看全部作者

但他的军队大部分是府兵
这个怎么证明？


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#8

发表于 2013-3-18 09:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由孔方于 2013-3-17 23:28 发表
在隋末这样的乱世单纯的依靠府兵显然不现实，毕竟谁的兵多谁的优势就更大，这是乱世军阀的惯例。但是府兵作为亦耕亦战的半职业军人显然比匆匆招募的农民军更有战斗力。因此李唐作为关陇集团的一员又控制了关中， ...

府兵比农民军更有战斗力吗？薛仁贵可不是府兵哦。
洛口仓里的粮食可供李密他们吃一辈子，开仓放粮就能招募兵力是因为当时隋代的经济政策造成地主家也没有余粮。
关中粮食不能自给，瓦岗寨的粮食怎么吃都吃不完，这就是当时的经济形势。
拥众自保不等于不听从萧铣的命令阿。否则李靖他们为什么在包围萧铣后还忌惮他的援军？照你的意思，在击溃了萧铣在江陵附近的主力后，那就不存在什么庞大的援军了。


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#9

发表于 2013-3-18 11:54 资料主页文集短消息看全部作者

窦建德跟李密的情况根本不一样。
李密的部队战斗力很强，其精锐部队跟宇文化及的骁果军不相上下。
李密打宇文化及在战术上是失败了的，但最终失败的是宇文化及，所以说“李密是打了一个败仗就彻底玩完”是不能成立的。
地主家没有余粮不等于明隋代黄河流域经济的破坏，如果人家家里本来是有余粮的，后来没有了，那才叫破坏。
李密本来就没有控制回洛仓，他控制的是洛口仓和黎阳仓。
我前面已经说了N遍了，李密要是及时控制回洛仓就根本不存在后面什么王世充的问题了。
江陵周边还有萧铣的主力吗？


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#10

发表于 2013-3-21 11:51 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 11:44 发表
李渊能获得最后的胜利李密功不可没，李密投唐不但给李渊送来了良将还直接给李元送去了江淮、中原以及山东地区的大片土地，导致整个中原地区的力量对比发生戏剧化变化。李密投唐李唐起码少奋斗20年。

李密投唐他自己根本就没人也没地盘，其他人以李勣为例，大部分不是在王世充那里就是在窦建德那里，地盘也是一样。
要是李密真有可以让李渊少奋斗20年的人力、地盘，他至于去投靠李渊吗？


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#11

发表于 2013-3-21 16:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 12:57 发表
李密如果不反能善终咩？

李密自己不反也会有人帮他反。


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#12

发表于 2013-3-21 16:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 15:55 发表

李勣还是忠于李密的。可惜的是李密疑心病太重，被王世充打败后直接投了李渊。李勣也因为李密投唐才将大片土地送给了李唐。
所谓李唐少奋斗20年是针对整个山东的局势的急剧变化而言，而非单指李密。

李勣被窦建德杀得屁滚尿流，他投奔李渊的时候连自己老爹都保不住，哪还有什么大片土地啊。


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#13

发表于 2013-3-21 23:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-21 21:25 发表

先把时间捋顺了再说吧。
徐世勣带领瓦岗和河南十个郡投降唐朝是在武德二年二月，李神通、徐世勣被窦建德击败是武德二年九月。
李渊先接收了瓦岗的地盘和军队，自然是李密将大片土地送给了李渊。

手温还没上来就丢了的地盘，你觉得可以让李渊少奋斗20年的理由在哪里？


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#14

发表于 2013-3-21 23:20 资料主页文集短消息看全部作者

我要是找个富婆，她的财产或是她的地位成为我发家的资本，晋级的台阶，比如华伦斯坦，拿破仑那样，那说少奋斗20年还差不多。
要是我找个富婆，她的财产刚过名到我名下就打了水漂，这能算让我少奋斗20年吗？


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#15

发表于 2013-3-21 23:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 23:23 发表
这个。。不太好说，可以让你少奋斗20年，只是你没把握住。

除非是我自己犯错造成的资产打水漂，李渊犯了什么错？


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#16

发表于 2013-3-21 23:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2013-3-21 23:36 发表

咱只是针对你说的“她的财产刚过名到我名下就打了水漂”，如果这水漂是必然的，那也就不存在“可以使你少奋斗20年”了

什么叫：如果这水漂是必然的？


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#17

发表于 2013-3-22 09:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 08:09 发表

我之前说了，少奋斗20年是指对于整个山东局势而言，并非只针对李密一家。你一直没能理解。
如果李密不是这么轻易投唐，历史就会发生偏差。你应该分析倘若李密不投唐而是仍将瓦岗作为一个完整的势力存在的话， ...

童山大战之后，李密精锐部队已经不复存在了，连之前被他打的元气大伤的王世充都可以轻松搞定他，那他投不投唐有什么区别？


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#18

发表于 2013-3-22 14:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 11:32 发表

只要有地盘瓦岗就能恢复元气，李密在瓦岗也不过就三年而已，瓦岗便发展壮大。
李密投唐的后果是什么？是中原一支重要的军事力量倒向李唐，李唐攻打王世充的时候从1对3变成了2对2。因为李密投唐而投靠唐朝的瓦 ...

问题现实是他被王世充打败了，他的地盘也好，他的手下也好，大部分都是先投的王世充或是窦建德，混不下去了或是不想混了再投的李渊。


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#19

发表于 2013-3-22 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2013-3-22 17:17 发表

如果李密还在呢，他的手下会投李渊吗？如果李密还在，洛阳城下就是王世充、窦建德、李密三家打李唐一家，由于历史走向发生了偏差也就不会出现一战擒窦建德这种运气好到极点的戏剧情节。

问题是李密当时被王世充打的混不下去了啊


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#20

发表于 2013-3-22 22:31 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由孔方于 2013-3-22 20:45 发表

《唐六典》卷十九“仓监”条下注文写的很清楚了：“隋初，漕关东之粟以实京邑……潼关、渭南亦皆有仓以转运之。”《通典·食货志》也有：“隋氏西京太仓，东京含嘉仓、洛口仓，华州永丰仓，陜州太原仓。”可见 ...

关中当然有粮仓，粮仓也有大有小啊，关中的粮仓并不能保证关中的粮食自给，必须每年不断从关东运粮。

董景珍这帮人跟岭南有什么关系呢？当时江陵地区只有几万部队的原因最主要的就是董景珍叛乱，跟萧铣裁撤军队关系不是很大。他对援军的不信任也是因为董景珍叛乱。


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#21

发表于 2013-3-23 11:16 资料主页文集短消息看全部作者

1、瓦岗寨最鼎盛的时候也没有全盘占了山东。
2、窦建德事实上几乎全盘得了李绩的地盘，也没见他少奋斗20年。
3、不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。


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#22

发表于 2013-3-23 12:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 11:52 发表
全盘接受山东不止是没有时间巩固的地盘

前面诸位兄台也说了窦建德是军事实力不够的问题

可如果他收了李密、徐世勣、王伯当此等名帅勇将呢？

李家还能那样一战成擒？

只要战时拖久了，李家继统的内耗 ...

我前面不是问了吗？不如想想为什么李绩拼了老爹都不要，也要去投李渊吧。
瓦岗寨那帮人，无论是在窦建德那里的，还是在王世充那里的，大多数最后都投了李渊。关键还是在于窦建德、王世充自己留不住人啊


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#23

发表于 2013-3-23 14:54 资料主页文集短消息看全部作者

如果跟着李密入关的2万人还有一点战斗力，他干嘛不杀回去对付王世充？
王世充的十几万人之前已经被他杀的还剩2万多了，而北邙山大战，李密人数远不止2万，却被王世充杀的屁滚尿流。更别说这些北邙山死剩下的人残兵败将能有什么战斗力了。
恢复实力哪是那么简单的事情？从童山大战到北邙山大战之间，瓦岗寨的军队人数表面上没什么变化，但是战斗力却完全不是一个档次。
跟李密参加童山大战、北邙山大战的主力干将，大多都翟让旧部，怎么能说他不相信翟让旧部呢？要不是秦二哥玩命，他李密连童山大战这一关都过不去。
李密只是不愿意去李绩那里罢了，当年一刀砍了人家脖子，自然心虚了。


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#24

发表于 2013-3-23 15:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 58642modemeng 于 2013-3-23 14:46 发表
有了李密、俆世勣正好补充了窦建德军事上的不足（咱先忽略李密不可能对窦建德忠心的问题）

其实在下看来，李密、俆世勣组合正好平了李二、李靖组合，虽仍然略处下风，但绝对不会出现一战成擒这种莫名其妙的事 ...

1、你的意思是我们可以完全忽视李绩情愿不要自己老爹也要离开窦建德的历史事实，假定他会给窦建德出力？
2、李绩在投奔李渊之前，独立指挥过几次大型会战吗？用什么来证明他投奔李渊之前这一阶段他的军事能力足以跟李世民、李靖抗衡？
3、李绩本人并不是猛将，而窦建德在虎牢关战败后没有跑掉的最主要原因是没有秦二哥这类的猛将护驾。
3、刘备的军事能力本来就一般，林彪经历什么类似输掉了老爹这么惨的战役么？


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#25

发表于 2013-3-23 21:31 资料主页文集短消息看全部作者

应该说徐世绩是一个忠诚的人，因为我们从史料当中能找到的都是他忠诚的资料。
当然他也是一个政治头脑非常好的人，很会演戏。

一个好领导不应该创造考验手下忠诚度的机会。


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#26

发表于 2013-3-23 22:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-3-23 22:00 发表

XM8兄

隋末唐初的历史俺不是很熟，请教下兄台

1.李绩逼于窦建德兵势而降，以父为质而叛。感觉有点像关羽降汉不降曹哇。
2.李绩行不行俺也不清楚，但李靖当年差点掉脑袋时，貌似也没啥战绩。这两人最后 ...

1、李绩是因为他老爹被抓了，自己本来已经跑路了，后来不得已去投的窦建德。按说窦建德的所作作为还是比较大气的，但是不知道为什么李绩也好，程名振也好，这些人都不鸟他。
2、武德2年那会儿李靖是没啥战绩，可也没人说那时李渊得了李靖就怎么样怎么样了啊。
而且那时李靖也没有败绩啊，至于说他久不得进，那时他官不过4品，兵不满三千，他要是能进，那就是神仙了。
从李靖的军事水平来看，那基本一根平线，一直维持在很高的位置。而李绩则不同，上升曲线很明显。
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在李世民那里，这个差距太大了。
4、李绩经营黎阳很久了，他是以逸待劳结果打输了，跟四平战役的情况完全不同。
用四平来比较的话，除非是李绩自己出兵攻打窦建德的某个重镇，互有胜负后主动后撤。


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#27

发表于 2013-3-24 10:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由孔方于 2013-3-24 03:57 发表

《隋书·食货志》记载：“代王侑与卫玄守京师，百姓饥馑，亦不能救。义师入长安，发永丰仓以赈之，百姓方苏息矣。”可见永丰仓的储量并不小，长安地区基本可以实现自给；而且从许绍、李靖等人传记来看，武德 ...

一次够吃不等于次次够吃，否则隋唐的皇帝也不必搞什么“东都就食”了。

从什么地方看出来那十多万援军是江陵地区的？


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#28

发表于 2013-3-24 10:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 58642modemeng 于 2013-3-24 08:01 发表
1、是的

2、我们现在已经知道俆世勣的军事才能，这问题还有多大意义？

3、有了二李别说未必会败，就算败也绝不会出现需要猛将护驾才能生离战场的情况

4、刘备问题抛开，撤退将军打过多少败仗我想不用说 ...

因为李绩20岁、30岁、50岁、70岁的军事才能是不一样的。
瓦岗寨在童山的对手是宇文化及，在北邙山的对手是王世充，此二人的军事水不如李世民吧？面对此二人尚且一次惨胜，一次惨败，那面对李世民，你怎么就能得出以上的结论呢？
在我看来李绩在黎阳是输光了一切的完败，如果你觉得林彪在四平也是一样，那我无话可说。


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#29

发表于 2013-3-24 10:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由晕菜于 2013-3-24 08:07 发表
3、窦建德比袁绍强，虎牢大战窦建德没有犯什么大错，他的结局完全是因为李世民的部队太精锐。当时那种局面，只要有秦二哥那样的猛将抗一下，结局就完全不同了。问题是当时天下猛将，除了单雄信，其他基本上都在 ...

虎牢关最后窦建德10万大军崩溃，历史上出现类似局面的战役，获胜一方大多都能砍死上万甚至几万，但是李世民这次只有3千，说明他追求的是一次精确的斩首行动，但是以当时的通信技术条件，这种行动实在的是有巨大风险的。


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#30

发表于 2013-3-24 12:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由孔方于 2013-3-24 12:33 发表

李密粮食够结果败了，李唐没粮食结果统一了天下。如果你一定要得出这样的结论，那我们也没必要再讨论经济基础的问题了，因为在这个结论面前经济基础没有起到作用。而且我们现在实际是在讨论军需问题了，所谓经 ...

粮食够又不是统一天下的充分必要条件，怎么能得出“这个结论面前经济基础没有起到作用”这个结论？
李密童山大战损失惨重，但是几个月以后他又能拉出一只大军来跟王世充打，如果这都不能证明你所谓的“军需的持续供应能力和兵源的持续供应能力”，那什么样的情况才能证明？
至于说这帮后拉出来的没有战斗力，这跟军需和兵源没什么关系吧，这个世界上有什么地方能平白变出精锐部队吗？

“其交州总管丘和、长史高士廉、司马杜之松等将朝江陵，闻铣败，悉诣孝恭降。”明显不是岳州嘛。

[ 本帖最后由 XM8 于 2013-3-24 12:52 编辑 ]