标题: 隋炀帝第一次攻高句丽兵力探析
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发表于 2012-2-16 19:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
113万这个数字确实值得商榷,但是LZ的分析却很成问题.

这个数字确实是同时代绝无仅有的,但是这样就能证明数字不实吗?
能出动多少军队,大致的设计因素如下
1.人口基础
以战国时期为例,战国末年全部国家的人口总和大概3000万出头,而秦国灭楚出动了60万.

隋朝鼎盛时期的人口一般认为就算比唐朝最高数量少,也少不了太多,而唐朝是7000万以上.

隋唐交替后期各路割据势力的兵力加起来3\40万肯定是有的,当时全国有2000万人就顶了天了.

所以人口不是问题.

2.军事动员体制
隋代是府兵制度,但是以唐朝的府兵制度为例,60万不到的府兵就是初唐的数据,这些府兵正常是6番或是5番等服役,也就是60万要除以5或是6,同时服役的只有10万左右,这10万左右的人还有两个任务:宿卫与征戍,所以能拉出去打的,也就大几万人了不得了.
显然这个数量要远远少于史书上记载的历次大规模战争中出动的数量,那么其他的人怎么来的?答案很简单,那就是募兵+拉壮丁.
能募多少,能拉多少,这就取决于人口基础,以及皇帝的决心.

所以用国家的常备军数量来否决一次战争中的最终动员数量,那是不合适的.


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发表于 2012-2-16 23:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-16 21:35 发表
我就回复你一句话吧,战时能拉多少壮丁,能武装多少军队,取决于这个国家的综合实力以及那个时代的科技发达程度,和皇帝的决心有一定关系,但不是最重要的。

我又没有说什么因素是最重要的.
还请你分析一下为什么以隋朝的综合国力和科技发达程度出动不了这么多军队?

[ 本帖最后由 XM8 于 2012-2-16 23:11 编辑 ]


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发表于 2012-2-17 11:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 09:13 发表
很简单,辽东朝鲜地区的战争自汉代到清代一直不断,无论与前代比,还是与后代比,与所谓一百一十三万人的规模都相差甚远,远比隋发达的后世都无法支持,更何况隋

直接反证是日韩的史料也根本没有提及说隋出动 ...

我的问题是:还请你分析一下为什么以隋朝的综合国力和科技发达程度出动不了这么多军队?
你这个答非所问啊.
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发表于 2012-2-17 12:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
完全不谈具体国情一味简单的反推没有任何意义.

你以明朝为例,请问万历末年间国库存粮多少?岁入多少?没钱没粮自然拉不出人来.

萨尔浒之战明军8万多的数字难道不是史书记载而是后人推测出来的?

建议你再看看我第一帖的第一句话.
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发表于 2012-2-17 12:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2012-2-17 12:18 发表


有人分析过了,当时秦军基本算是倾巢而出了,打完这一仗后秦军也损失惨重,所以赵军在战场上损失也不会小,不可能剩下那么多兵被坑杀

"秦军基本算是倾巢而出了"这一点史书上没有任何记载

"打完这一仗后秦军也损失惨重"这是白起的一句托辞,是真是假不得而知.从双方交战过程来看,战役最激烈伤亡最大的时期应该是赵军突围时期,赵军缺乏攻城器具而秦军凭借工事坚守,最后赵军败了,这种情况下,正常来说应该是秦军伤亡远低于赵军.

谁说卒=兵了?
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发表于 2012-2-17 13:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2012-2-17 13:02 发表
秦国把全国15岁以上的男子全部投入战场,这还不算是倾巢而出?

秦军有百万人以上,赵军有45万左右,秦军损失过半就是50万以上,秦军这么大损失,赵军不可能只损失数万人。

史书上说的是河南好不好,史书上哪里有秦军百万人的记载?先去把史书看仔细了吧.

白起不需要证明自己的能力如何,但是他需要一个决绝进攻邯郸的理由.
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发表于 2012-2-17 13:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:05 发表


问题就在这里

离现在较近的历史,由于年代的接近,档案制度的完善,信息资料的丰富,让我们可以进行甄别而一窥历史原貌

但一些很久远的历史,由于档案资料的缺乏,往往无稽可考,仅凭留下的只言片语看 ...

问题是你的推断和考证不是建立在史料基础之上.

从史料上我们可以很容易得出明朝万历末年政府远比前朝穷的多,这一点用不着举一些乱七八糟的例子来证伪吧?
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发表于 2012-2-17 13:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:29 发表


隋明的具体国力对比我没有研究,但我知道一个道理,历史永远向前发展,一千年的变化不是吹的

这就好比,清末中国那么穷那么落后,可我敢说,清末中国的科技生产力绝对比汉唐盛世要发达的多,你信不?

美国人在二战前后一共造了20万架作战飞机,现在给美国政府6、7年时间他们绝对连2万架都造不出来你信不?
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发表于 2012-2-17 15:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:42 发表


你这20万架飞机是指二战的那种飞机还是现在F15  F22 ?呵呵呵,不必跟我扯皮了。

你别告诉我说萨尔浒时明军的装备和隋朝时一样。
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发表于 2012-2-17 15:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2012-2-17 13:43 发表
就算秦军按60万算,也损失了30万,如果赵军只损失5万,双方交战损失的比例是1比6,这可能吗?

一个武将不需要自己的能力强,反而需要证明自己能力差?这个逻辑还真新鲜

哪个告诉你秦军有60万的,哪个告诉你秦军损失了30万的?
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发表于 2012-2-17 15:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 13:43 发表


我的推断考证都有历史史料支持,只是你不愿意信而已

是吗,我一点也看不出来,你能不能举个例子?不过必须是隋朝的史料,用其他朝代倒推我可不认。
你能不能按照现代史学界考证萨尔浒时明军兵力的方法来考证一下隋朝第一次征高句丽的兵力?

[ 本帖最后由 XM8 于 2012-2-17 15:16 编辑 ]
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发表于 2012-2-17 16:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你多牛叉啊,人司马光好歹还要写一份考异说明记载不同时史料如何取舍。

你连我的第一帖第一句话都直接54了,那么确实也没什么好谈的了。
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发表于 2012-2-17 16:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 16:46 发表


差别有 F22 与 P40 大?

现在的美国真要造P40,一年二十万架都没问题,只是没人愿意如此无聊而已。

在你的观点里武器装备的差别根本就无需考虑,所以差别大不大并不重要。
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发表于 2012-2-17 19:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 16:59 发表



有吗,我已经非常详细的和你解释了我的观点,

我的文章中包含了 三国  隋代 唐代 明代 和 日韩 的史料记述,但你说你一点也看不出来

我用各个时代的史料作比较去推断,你又说你不认,你多牛叉啊

...

你的原话是“我的推断考证都有历史史料支持”而不是“史料记述”,这个可是两回事。


在讨论某个问题时,如果相近时代的该问题具体情况相类似,那是可以比较,比如可以用汉代人口去反推秦代人口,但是从来没有人用明代人口去推隋代人口的。
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发表于 2012-2-17 19:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2012-2-17 18:02 发表
大笑,秦国连少年兵都派上战场了,秦军兵力还没有60万?

秦军按60万算,死者过半当然是损失30万了,要是秦军按100万算,死者过半就是损失50万了

我不知道像你这般不愿认真看书的人为什么能笑得出来。

你知道河内在哪里,河内总共有多少人吗?
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发表于 2012-2-17 19:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2012-2-17 19:37 发表
偷换概念没有用,既然秦国连少年兵都派上战场了,可见秦国已无力再派遣成年男子上战场,这说明秦国的成年男子基本已经全部投入战场了,难道你认为秦国的成年男子人数还不到60万?

王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平
看不懂的话,我可以给你解释一下。
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发表于 2012-2-17 19:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2012-2-17 19:46 发表



我的哪个推断没有史料支持?

我有用明朝人口去推断隋代人口?别乱讲

我只是认为明代的科技及综合国力,绝对先进于隋朝而已,就好比说现代领先于近代,近代领先于古代,这个比较没听过?

我又没说你有用明朝人口去推断隋代人口,只是你用萨尔浒举证跟用明朝人口去推断隋代人口性质一样而已。

科技发达就一定能怎么样了?连老朱家的娃都不能保证禄米的明代,去跟隋代比战争动员能力?
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发表于 2012-2-17 20:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2012-2-17 19:48 发表
长平之战史书没说秦军多于赵军,但绝对没有说秦军少于赵军

按同等兵力的来,秦赵各四十五万人,赵军伤亡五万,秦军就伤亡过半了?

过半就是二十五万了,赵军死五万秦军死二十五万?这到底是谁消灭谁?谁打 ...

为什么一定要同等兵力?再说了赵军兵力多少难道史书上有记载吗?或者你也认为卒=兵?还是你没有听说过秦人每战胜,老弱妇人皆死?

伤亡过半本来只是白起拒绝继续进攻的托词,又不是官方记载。
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发表于 2012-2-18 16:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马腾 于 2012-2-18 15:00 发表
史书上写过秦军是以少胜多?

史书上既没有赵军兵力也没有秦军兵力的记载
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