明朝那么长时间没搞定后金的具体原因有哪些？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-4-7 12:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2011-4-7 08:28 发表
2、30年要搞定一个强悍的北方少数民族？中原王朝有这样的先例吗。

吐谷浑、东突厥。

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#2

发表于 2011-4-8 11:10 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 江城子 于 2011-4-8 10:33 发表

吐谷浑不过是臣服于大唐而已。真正灭掉吐谷浑的应该是吐蕃。。。（汗，当年一直以为吐蕃和吐谷浑是一家的。后来才知道这哥俩不仅血缘相差最远，还是血仇。）

1.问的是搞定而不是灭。
2.我没有特指唐朝，隋唐两代都曾经搞定过吐谷浑。

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#3

发表于 2011-4-8 12:38 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 江城子 于 2011-4-8 11:35 发表

隋唐两代吐谷浑都只是臣服而已。按照这个说法，后金从一开始就是大明子民的身份。我觉得所谓搞定，那自然就是让对方从此没有翻身的实力和机会，而吐谷浑有唐一代都可以算作大唐的敌手。

我觉得后金的崛起 ...

1.我看不出来吐谷浑有唐一代都是唐朝的敌手。
2.后金怎么会一开始就是大明子民的身份？要说建州女真还马马虎虎。后金臣服过明朝吗？
3.在远离中原的地方就算彻底杀光某个民族或是部族集合体，过段时间就会有其他势力来补充，杀了白杀，不如留着当小弟。

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#4

发表于 2011-4-8 14:30 资料主页文集短消息看全部作者

没有李成梁野猪皮难以做大，但是一定会有其他势力做大。中原不过是换个对手而已，本质没有区别。

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#5

发表于 2011-4-9 18:59 资料主页文集短消息看全部作者

袁崇焕是不是忽悠不谈，假如没有袁崇焕又会如何呢？

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#6

发表于 2011-4-10 07:41 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 asky 于 2011-4-10 01:38 发表

没有袁崇焕，起码毛文龙能在后方多恶心后金一段时间......反过来说林丹汗搞不好还能发挥一下。

原来拥兵20万的毛大帅就这个作用啊，阿敏打朝鲜时据说毛文龙自己游而不击，跟朝鲜义军购买后金兵的首级冒充军功，这大概也算是恶心的一种方式吧。
话说20万人在那么点大的地盘上游而不击还真不容易。

林丹先把蒙古部落搞定再说吧。

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-10 07:43 编辑 ]

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#7

发表于 2011-4-10 12:36 资料主页文集短消息看全部作者

好一个牵制，我承认毛文龙的作为多少对后金起到了一定的牵制作用。
但是他的牵制作用到底有多大？可以作为明朝对付后金的决定性因素吗？
没有袁崇焕，关外就靠他毛文龙了，试问他在那次战役中的表现能够证明他的实力足以和后金的主力抗衡？

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#8

发表于 2011-4-11 20:30 资料主页文集短消息看全部作者

毛文龙不该杀，即便是袁崇焕觉得该杀，那杀的方式方法以及善后工作都没有做好。袁在这件事上处理的非常失败。

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#9

发表于 2011-4-12 07:49 资料主页文集短消息看全部作者

某人打乒乓球去年未尝一败，试问波尔、马龙、王皓等人谁的战绩可以与之相比

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#10

发表于 2011-4-13 11:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 dreambe 于 2011-4-13 10:57 发表
这个帖子到底还是扯到袁毛问题上来了，貌似袁毛之死就是明清之争的转折点，他们死了明朝就再也没有主动了。
我看关键问题还是亮点：毛活着究竟能起到什么作用？袁杀了毛之后能否替代毛，或者起到比毛更好的作用？

这两人还算不上转折点，萨尔浒以后攻守就已经逆转。而王、熊二人则把关外基业几乎败光。

毛活着就像前面有人说的那样可以起到恶心皇太极的作用。他当年要20万人的饷，最后只能查出来2万8，按当时的传统，这2万8能拉出打的能有1万多就不错了，这股力量不能忽视，但从皇太极对他的态度上来看，也就是聊胜于无吧。

袁杀了毛之后不能替代毛。这两人干的活性质不一样，一个是敌后战场一个是正面战场，自然也就谈不上谁比谁起更好的作用。

类似的问题最后都会扯到这二人身上并不是因为这二人有多么重要，而是这二人的争议历来极大。谈资比较多。

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#11

发表于 2011-4-13 17:53 资料主页文集短消息看全部作者

把皇太极绕道归结为没了毛文龙似乎过于牵强。

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#12

发表于 2011-4-13 21:54 资料主页文集短消息看全部作者

历史证明得罪皇帝不要紧，千万别得罪文人。

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#13

发表于 2011-4-14 00:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 asky 于 2011-4-13 23:30 发表

我哪里说他拥兵20万了？？？？？

他自吹自擂吹牛索饷这难道就是死罪？？？？

比在敌人后方留只队伍影响更恶劣？？

退一万步来说，他啥都不做，在皮岛上留个万把人就已经足够恶心后金了，更何况杀了 ...

他自己说拥兵20万你那么激动干嘛？

我的问题是”假如没有袁崇焕又会如何呢？“ 这和毛文龙是不是该死有什么关系？

”杀了毛后引起的毛派分裂哗变投金......“
话不能这么说吧，孔有德、尚可喜这帮人投金的时候袁崇焕都死了几年了。

基本上我同意所说的恶心后金的作用，但是恶心从来都不会对战争产生决定性影响。

没有袁崇焕，宁锦防线守不住，皇太极即便不进关，回过头来也能轻松灭了毛文龙。

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#14

发表于 2011-4-14 12:59 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2011-4-14 08:28 发表
楼上干嘛一定要把袁崇焕和毛文龙对立起来，两者不能都存在，一定要二选一？

第一，把袁崇焕和毛文龙对立起来的不是我。
第二，是有人说如果没有袁崇焕就如何如何，二选一的也不是我。

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