先秦时代的兵力多的让人恐怖 - 炎黄春秋


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#1

发表于 2010-12-3 10:52 资料主页文集短消息看全部作者

漠北大战那是完全脱离传统农耕区域的作战，补给线超长。而战国时期的补给线则短的多，而且以战养战的条件也好的多。以隋炀帝征高句丽为例，作战人员和后勤人员的比例是1：2，那么秦国最后攻打楚国的60万人，大概需要120万的后勤人员，当时秦国可控制的人口大概近3000万，负担还没有重到不堪忍受的地步。

用南京大屠杀来否定就更搞笑了，按这种逻辑，当年旅顺大屠杀4天杀2万多，那时可没有机枪，那参考南京大屠杀，是不是可以认为旅顺大屠杀的数字被夸大了？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#2

发表于 2010-12-3 10:57 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 10:47 发表

第一个问题是，赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是，长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是，四十万人不是木头人，也不是猪

第四个问题是，所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数 ...

史记上说赵国有四十万军人了吗？

长平附近根本没有容得下四十万人的谷地，这个结论如何得出啊？

你觉得饿了几十天后，人是个什么状态？

这个迅速怎么定义啊？

秦军兵力是多少啊？

史书上记载的事情有多少能得到考古的支持，凡是没有考古支持的都不可信？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#3

发表于 2010-12-3 10:59 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 10:55 发表

你的话不是一般的搞笑

谁告诉你秦国人口有3000万？？？

战国人口根本没有记载，现代史学家按战国有兵五百万的推测，也只推出了两千万，你一个秦国就有三千万，太牛了点

甲午战争是近代火药时 ...

葛剑雄告诉我的

秦军效率比日军高的结论怎么得来的啊？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#4

发表于 2010-12-3 11:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 11:04 发表

史记说了，赵军先后被杀四十五万，其实四十万是投降后被坑杀

长平附近地形崎岖狭窄，很多专家去考证过，史学界关于质疑兵力的声音历来很多，你尽可自己去找着看

我觉得人饿七天后就会死，饿几十天就烂 ...

你把史记原文贴出来看看是怎么说的？

很多专家考证过，你总能提供一两个考证过程吧？

人饿七天后就会死，这个我无话可说。那帮集中营里活下来的都是神仙。

那么秦军解决问题花了多少长时间，算短还是算长啊？

那么秦军为什么没有押解赵军的兵力？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#5

发表于 2010-12-3 11:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 11:06 发表

葛大师说秦国有三千万人口？

你觉得拿枪炮杀人容易，还是拿刀剑杀人容易

拿枪炮杀的人反而不如拿刀剑杀的多，谁效率低了？

详见中国人口史第一卷。

效率问题，难道只取决于数量多少吗？

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-3 12:42 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#6

发表于 2010-12-3 11:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-12-3 11:44 发表
即使不是40w士兵，赵国也损失了40w男丁

似乎这是理所当然的结论，可惜不是。
首先，那地方原来是韩国的，赵国接收过去的而已，必然包括大量韩国军民。
其次，战国那会女人也是要上战场的，如果有必要的话。
最后，秦人割首级，不严格区分男女。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#7

发表于 2010-12-3 15:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:00 发表

史记原文和很多史学家对长平之战兵力质疑的文章，自己找吧，没时间也没兴趣帮你找，其他问题也不想扯淡。

具体和你谈谈中国战国人口问题

首先，战国时代人口当时没有记载，所以不管是大师还是小民，都 ...

汉初人口在1500-1800左右，这个没有争议吧，像秦汉交替这样的大混战会造成50%以上的人口损失这个也没有争议吧，那么秦国统一全国后人口在4000万左右应该没有问题吧？

秦灭楚时只有秦、齐、楚三国了，那秦国有近3000万人又有什么问题吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#8

发表于 2010-12-3 15:30 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:25 发表

葛大师的话有道理，我也说说我小草民的道理

和战国时代极其相似的有一个时代，就是三国时代，同样是军阀混战，民不聊生

三国时代的人口几何，全国不足800万（魏450W 吴230W 蜀90W）

这个数 ...

你去把中国人口史第一卷认真看一遍就什么都明白了。
简单来说，三国的人口低谷大概是2000多万，西晋大概有3500万

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#9

发表于 2010-12-3 15:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:33 发表

汉初人口几何，我没有看到相关资料，秦统一后有四千万人，就有点问题了，春秋到战国，长期杀伐，秦军统一时还大量杀伐，统一后还有四千万？？

如果你没记错的话，秦朝的寿命只有15年，即便在这15年内也仍 ...

从三国到西晋，从五胡乱华到南北朝，从南北朝到隋朝统一，从五代十国到北宋统一，人口都是增长的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#10

发表于 2010-12-3 15:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:40 发表

我不看也明白的很

葛大师的算法是把政府根本无法控制的大量流民也算进去，当然会比政府统计的多的多

问题是，这大量的流民，政府是无法控制的，所以也无法进行征集编入军队，能调用的百姓都在册了

...

秦汉时期除非特殊情况，比如汉武帝后期国家大乱，否则政府控制人口和实际人口之间没有明显的差距。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#11

发表于 2010-12-3 16:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:59 发表

这你就错了，古代政府对国家控制能力远不如今天，基本只能控制城市和城市周边的农村，对其他偏远地区，基本没有控制能力，所以呢，流民还是大量存在的，越是乱世，流民越多

三国人口800万，西晋人口16 ...

葛剑雄的观点才是现在学术界的主流观点，那个官方记载，最多只能算是80年代前，或者说葛剑雄，王育民他们之前的观点。

就按官方记载来好了，你说官方记载没有出现大幅度的增长，可是你只有一个数据，比如你只有三国末年的那个700多万的数据，三国初年的你有吗？

西汉末年的数据是近6000万，中间汉武帝还有个户口减半，如果完全按照政府记载的人口，同时按年均增长1%来算，汉初的人口得有3000万。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-3 16:46 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#12

发表于 2010-12-3 16:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 16:41 发表

史学界主流观点是啥，我就不知道了，我不是史学界的人，我引用的只是一个数据而已。

我告诉你三国中期的800万人口，只是告诉你一个道理，战国无论是混战的时间、次数，都远比三国时代要长，要多，如果说 ...

第一，你不知道三国时期起点的数据是多少
第二，我前面早说过了，像战国，三国，五代十国这类几个相对稳定的国家之间的战乱局面下，人口依然是增长的。

那个西汉初年是笔误，我改了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#13

发表于 2010-12-4 21:12 资料主页文集短消息看全部作者

我一直觉得很奇怪,万历援朝那会,日本也就1000万出头点人口,打个朝鲜就出动了30万,怎么没人质疑这个数据的?或者拿破仑那条脆弱的补给线怎么可能支持他那么多人去打老毛子?

从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量,显然都是不可能的.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#14

发表于 2010-12-4 22:30 资料主页文集短消息看全部作者

190850+22100+95000=?

海运补给显然比陆路山地方便?日本组织了多少船只,什么样的船只来运送补给?他们取得制海权了吗?

他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?

我说的是拿破仑

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#15

发表于 2010-12-4 22:39 资料主页文集短消息看全部作者

你说赵军有40万的,我可没说,我一向认为长平之战双方军队数量无法考证,因为那所谓坑杀的40万里包含大量非赵军人员.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#16

发表于 2010-12-4 22:52 资料主页文集短消息看全部作者

因为按照你的观点,"从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模等方面来考量"嘛.

人员渡海只需一时控制某片海域,这不叫取得了制海权.一方没有制海权不等于另一方就取得了制海权,这是海战常识.

这么说不能因为补给能力不够来证明不能出动这么多军队了?

PS:按说没有道理在没有取得制海权的情况下就实施渡海登陆作战,因为这无异于自杀,所以日军一定也没有登陆朝鲜.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-4 22:54 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#17

发表于 2010-12-5 11:13 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-5 09:28 发表

我已经给你从人口基数，后勤补给，相近时代战争规模考量过了，日本出动十几万人入侵朝鲜完全可以做到

不知道你是怎么考量的，看你的逻辑和表达很混乱，不仅仅是自相矛盾，而且连常识也搞不清楚

如果 ...

"1000万人口，出动10多万兵力，无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量，显然非常有可能，更何况从九州到朝鲜半岛，海运补给显然比陆路山地方便，还有对马做中转站。"
这就是你的考量?下个结论而已.

人口基数,日军人数我已经给你详细的数据了,你承认不承认1000多万人可以出动30万以上的兵力?

后勤补给,日军根本不能保证后勤补给.

相近时代战争规模,关原会战15万人没有疑问吧?

还请你指出我哪里逻辑混乱,自相矛盾和缺乏常识了,否则,请你收回这些话.

你说来说去,说白了就是你认为你觉得不合理的事情在历史上是不会出现的.而事实上,尤其是军事上,出现不合理的事情再正常也没有了.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 11:15 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#18

发表于 2010-12-5 12:09 资料主页文集短消息看全部作者

我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量"有问题

我说过因为日本1000万能出动30万,所以赵国就能出动60万的话吗?

请你收回那些话吧.

数据我都告诉你了,你还要怎么样?入朝十几万就等于日本打朝鲜只出动了十几万啊?

我没说过你认为"1000万人保证不了10万人的后勤",我说的是日军没有保证他们的后勤.

谁在张冠李戴，纠缠诡辩?

你一再说我说过或者我认为赵国有多少多少万兵力,我一点都不记得我说过或是表达过类似的观点,你能帮我回忆一下吗?

如果不能,那这句"你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？"送给你正合适.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#19

发表于 2010-12-5 12:44 资料主页文集短消息看全部作者

鉴于我在77楼的问题你都回答不了,
第一,请你收回"看你的逻辑和表达很混乱，不仅仅是自相矛盾，而且连常识也搞不清楚"这句话.
第二,请你收下""你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？""这句话.

我不知道你按什么标准考量,不管按什么标准,这个方法都不正确.因为事实证明即使补给不足,日军也可以出动这么多兵力.

日军不能保证足够的补给是你也承认的啊,提醒一下是在62楼.

你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了.

PS:我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量"有问题
这话我再重复一遍好了,这和可比性有什么关系?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 12:48 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#20

发表于 2010-12-5 13:06 资料主页文集短消息看全部作者

我在77楼的问题都很好回答的,有就有,没有就没有嘛,无非就是如果承认没有或者承认找不到,就证明了某人在杜撰我的话,这会让某人很没面子.

我已经说过一遍,现在再说一遍:你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了.
你连自己原贴的重点都搞不清,还谈什么辩论?既然你认为记载不可信,我反驳你,那我的观点自然是记载可信了.这都看不出来?

好吧我在一开头就要你把史记的原文贴出来,你贴不出来,我来帮你贴了.不过为了证明缺乏常识的不是你,我将只贴一部分,留一部分给你补完.你同意吗?或者你贴一部分让我补完,你敢吗?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 13:15 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#21

发表于 2011-8-31 17:03 资料主页文集短消息看全部作者

没有任何证据能指出长平之战的秦军总数是多少，更别说"当年长平大战，60万秦军都是男子。"

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#22

发表于 2011-9-2 07:53 资料主页文集短消息看全部作者

20年前王育民就考证过三国时期的隐匿人口了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！