标题: 北宋和辽的战争
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发表于 2006-12-13 15:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果简单的统计宋辽交战中双方的胜负关系,应是宋胜的比较多


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发表于 2006-12-13 23:23 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
打仗不管胜负都大把大把花钱,那不如给点钱买个太平了


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发表于 2006-12-13 23:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 23:28 发表



关键是打仗不论胜负都是两边花钱,买个太平确是一方花钱,另一方增加军饷,却为何故?

一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平

PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了
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发表于 2006-12-16 12:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-16 11:31 发表
其实,汉唐和亲也是要给钱的!要价甚至更高,比如唐代回鹘曾经要求和亲,史书是这么记载的“回鹘之请昏,有司度费当五百万”,结果当时的唐朝皇帝给不起,只好作罢!所以汉,唐,宋都一直给蛮族钱,相比宋给出去 ...

花钱和给钱是两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-16 13:02 编辑 ]
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发表于 2006-12-18 20:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-18 15:20 发表

唐早期太祖爷向突厥称臣纳贡,府库财物全部奉上,蒙受渭水之辱不是啥秘闻了。太宗皇帝文成公主出嫁同样是两国正略妥协的产物,唐书记载:”遣使赍币求昏,帝不许。使者还,妄语曰:“天子遇我厚,几得公主,会 ...

李渊称臣时,他是隋朝的唐国公.

渭水之役:癸未,突厥颉利至于渭水便桥之北,遣其酋帅执失思力入朝为觇,自张形势,太宗命囚之。亲出玄武门,驰六骑幸渭水上,与颉利隔津而语,责以负约。俄而众军继至,颉利见军容既盛,又知思力就拘,由是大惧,遂请和,诏许焉。即日还宫。乙酉,又幸便桥,与颉利刑白马设盟,突厥引退。九月丙戌,颉利献马三千匹、羊万口,帝不受,令颉利归所掠中国户口。
这也算"辱"?

松州之战,唐军主力还没到,吐蕃就已经8大臣自杀了,"弄赞惧,引兵退,遣使谢罪,因复请婚;上许之".从哪里看出来是战略妥协?

和亲可不是每个可汗都和,只不过是暂时不想与回鹘发生冲突才和的,而且和亲时,回鹘可汗给的聘礼可不少,崇德可汗给了马2万匹、驼千匹为聘礼,双方大体上是平等的.
岁币可是年年要给的.而且本来契丹要的是地,平等吗?性质一样吗?宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-18 22:56 编辑 ]
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发表于 2006-12-19 22:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-19 21:02 发表

1李渊在唐朝初期最初向突厥称臣是毫无疑问的,
我们仔细看一下史料。李渊起兵时称臣应该没有疑问。唐初立后的情况如何呢?我们看不到很多没有任何与突厥闹翻的迹象,相反仍然非常

卑微!称帝的这一年突厥 ...

就算武德初年还在称臣,可是武德初年唐朝地盘才多大?人口才多少?

你那是新唐书的说法,旧唐书可不是这么说的: "太宗尝谓曰:“昔李陵提步卒五千,不免身降匈奴,尚得书名竹帛。卿以三千轻骑深入虏庭,克复定襄,威振北狄,古今所未有,足报往年渭水之役。”而旧唐书基本上是照抄唐朝的国史,应该比新唐书可信.
你说的《隋唐嘉话》的记载,司马光早有论述,不妨找<资治通鉴考异>去看看.

打仗的胜负要看最后的结果,当中的怎么能算?"连岁不解?","弄赞惧,引兵退,遣使谢罪,因复请婚;上许之".都退兵了还"连岁不解"呢?还僵持呢?

契丹要的是关南之地,那地方是后周好不容易从契丹手里收复回来,本来就是汉人的土地,这还合情合理啊

借人家的军队难道白借啊?

"唐朝初年几乎是倾其国库给突厥纳贡"哪里记载的?"

我又没说宋朝比唐朝多花了多少钱,我只是说唐朝与回鹘和亲,那是国力空虚,暂时需要.等回鹘遇到麻烦了,唐朝还不是出兵击败乌介迎回公主?宋朝呢?112年里契丹可是内忧外患不断
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发表于 2006-12-19 22:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 关内侯 于 2006-12-18 23:55 发表
我就想不明白那么大的国家,死活就是组成不了一支骑兵部队?

汉朝汉武帝之前的时候,河套、河西地区在匈奴的手中,这些地方应该是产马的主要地区了吧?可汉武帝还是组成了强大的骑兵部队。

唐玄宗时期,全 ...

宋朝是缺马,可不像某些人说的那样严重

以永乐为例,宋军总兵力最多3万5,而城外战败时损失的马匹就有8000.1:4的骑步比例只要指挥得当足够抗击纯骑兵部队了.即使单独使用,只要将领的水平够高,也可以发挥巨大的作用,李靖,陈庆之什么的就不说了,就是北宋自己的杨业靠数百骑兵就把攻燕门的10万契丹部队杀的大败.

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-19 22:41 编辑 ]
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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 00:55 发表

几百年出个岳飞
岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模,后来苦心在扬州监经营了十五万匹,已然是不得了了~~~
可问题是像岳飞这样的大英雄,不是说有就有的

我说的是杨业不是岳飞啊

岳飞的马还是抢来了一批才有了点规模,后来苦心在扬州监经营了十五万匹,已然是不得了了

这是哪里记载的啊?
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发表于 2006-12-20 19:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 01:02 发表

我变成史料普及库了~~没这义务~~兄自己找找,我都把事情列出来了,你费点事吧,哪能我一手包办了
对了,不要把钱粮的扬州监和养马的扬州监搞混了~~~不要怪我没提醒你

压根没有的事我到哪里去找记载啊
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发表于 2006-12-20 19:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 温柔的一刀 于 2006-12-20 01:11 发表

宋朝缺马还不严重吗?王安石变法一个很大的目的就是为了解决马匹问题。传统的养马基地宋朝一个都没掌握,这是历史上哪个中原王朝都没法相比的。我记得好像是仁宗时吧,当时宋王朝掌握的马匹总数好像是10来万, ...

传统的养马基地宋朝一个都没掌握?唐朝3大养马基地: 陇右,关中,河东,宋朝至少保有关中,河东.
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发表于 2006-12-20 20:51 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-20 15:08 发表

1.唐初称臣一事已有共识,如我所言唐的确向突厥称臣。虽然时间不长,但李渊称臣,割地,纳贡确是不争的事实。
2渭水之辱,上边已经举出了李世民新唐书的话,和隋唐佳话的一段记载。
其一新唐书和旧唐书虽然 ...

那是在唐朝还十分弱小的情况下不得不这么做.

敌军入侵,不能够将其击败当然不是什么辉煌的事,但是事实上唐朝在渭水之役是不胜而胜的,和澶渊之盟宋朝不败而败有本质的不同.

<隋唐嘉话>对于渭水之役的记载不止一处不实,比如"武德末年,突厥至渭水桥,控弦四十万",而且关于卫公的记载更是夸张:卫公始困于贫贱,因过华山庙,诉于神,且请告以位宦所至,辞色抗厉,观者异之。伫立良久乃去,出庙门百许步,闻后有大声曰:"李仆射好去。"可见<隋唐嘉话>关于渭水之役和卫公的记载其可信度是极低的.

从武德4年到武德九年突厥年年南下,其中还包括以倾国之兵南下,如此严重的边境形势难道不需要整顿军备吗?

从哪里能看出唐土"双方政治军事综合较量达成平衡"?松州之战结束,土根本无力再次开战.

你也认为"宋人的眼里关南是自己继承的自己已经实施了统治就是自己的。"那么对宋人而言契丹人的要求合情合理吗?

<隋唐嘉话>的问题前面已经说过了

澶州之后至辽金开战之间契丹的内忧外患:

1005年  宋景德二年        党项扰契丹  
1010年  宋大中祥符三年  契丹攻高丽开京之战  契丹攻回鹘  
1013年  宋大中祥符六年  契丹攻准布  
1015年  宋大中祥符八年  契丹攻敌烈  
1016年  宋大中祥符九年  契丹攻高丽郭州之战  
1017年  宋真宗天禧元年  契丹攻高丽  
1018年  宋天禧二年        契丹攻高丽兴化镇之战  
1026年  宋仁宗天圣四年  契丹攻回鹘甘州之战  
1027年  宋天圣五年        契丹攻准布  
1030年  宋天圣八年        渤海大延琳反契丹东京之战  
1040年  宋宝元三年        女真攻扰契丹
1043年  宋庆历三年        契丹攻党项  
1044年  宋庆历四年        契丹攻西夏贺兰山之战  
1049年  宋仁宗皇祐元年  契丹攻西夏河南、凉州之战  
1050年  宋皇祐二年        西夏攻契丹  
1063年  宋嘉祐八年        契丹重元之乱  
1069年  宋神宗熙宁二年  准布攻辽  五国诸部反辽  
1072年  宋熙宁五年        辽北部叛  
1073年  宋熙宁六年        乌古敌烈部反辽  
1078年  宋神宗元丰元年  辰、沅瑶民反宋起事  
1092年  宋元祐七年        准布首领玛古苏反辽  
1094年  宋哲宗绍圣元年  玛古苏攻辽倒塌岭  准布别部攻辽  敌烈部攻辽  
1102年  宋徽宗崇宁元年  准布攻扰辽边境  赵钟格攻辽上京   
1111年  宋徽宗政和元年  乌古敌烈部叛辽
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原帖由 756159 于 2006-12-20 15:27 发表

宋军此战参战的并非单单杨业数百骑兵,第二次雁门战役战场指挥官是潘美(第一次雁门战役折彦赟和董思愿,第三次雁门战役也是潘美此次战役为战绩最大,第二次雁门战役杨业立功较为显著),参战将领也很多有董思 ...

当辽兵进抵关下时,潘美无一救兵至,居然成了主角,当大捷报到太原是他最初还不信呢.

永乐宋军出城是为了对敌作战,这个时候拉出去的马如果不是用来作战,那请问还有什么其它用途?曳咥河西突厥10万围苏定方步骑1万多人,唐军骑兵劣势不更加明显?
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发表于 2006-12-20 21:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 20:52 发表

是汉阳监(后来的叫法,孝宗时设立,但岳飞那会儿已经汉阳军在养)~~~faint~~

顺便道歉昨天说《通鉴》的记载,不看不看都不记得了

岳飞砸伪齐的时候是不是顺便留了个心眼,留了几万匹?:ph34r ...

你改的还真快哦
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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 20:58 发表

关中毁了,河东屯田
宋的人口不可能一辈子维持唐的水平吧

唐朝刚建立那会全国都毁了,屯田就不能养马了?唐朝在河陇也屯,怎么照样养马?

按建国时间来对比,宋的人口几乎都要比比唐多的多.根本不存在什么"维持唐的水平"
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发表于 2006-12-20 21:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 21:14 发表

知错能改,善莫大焉~~
我不是科班,上网本来就是学东西的~~~
加上有阵子不碰书皮了,错误是难免的~~

这话没错,不过我也不是科班,我还要加班,是没有周末,天天要加的那种.今天是最近一个月来难得不要加班到8点的
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发表于 2006-12-20 21:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-20 21:18 发表

是啦,宋的人口几乎是唐的整数倍,可大唐留给宋的地盘有多大?
老百姓总不能全饿死,来养马吧~~
退一万步说,屯田养马,王安石也做过~~莫非你认为马=战马?
田里面养出来的马,能打战

唐朝之后是5代,唐朝没有留给宋任何地盘.
宋朝河北牧监1马占草场115亩,广平监最多6千马,占良田1.5万顷,这种养法,超出正常30亩N倍了
马能不能打仗在于训练不在于哪里出产的.
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发表于 2006-12-20 22:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-20 21:36 发表

奇怪了,宋史,会要,长编所有的宋朝基本资料全都白纸黑字清清楚楚写着潘美为雁门战役指挥官,怎么就成了杨业了!闻所未闻?如果事实如你说的请你拿出第一手的史料。而你能出的三大史料里唯一的证据就是宋史杨 ...

这是三军大学的中国历代战争史里所记,出于对它权威性的认可我没有去找原始资料,你需要我找的话,我可以去找找看
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发表于 2006-12-20 22:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-20 22:12 发表

一、首先要回顾一下我所反驳的你对于唐宋纳贡和亲比较的论点“花钱和给钱是

两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事。“
1宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.
2那是在唐朝还十 ...

关于渭水,萧瑀和李世民的对答全文如下:
"萧瑀请于上曰:“突厥未和之时,诸将争战,陛下不许,臣等亦以为疑,既而虏自退,其策安在?”上曰:“吾观突厥之众虽多而不整,君臣之志惟贿是求,当其请和之时,可汗独在水西,达官皆来谒我,我若醉而缚之,因袭击其众,势如拉朽。又命长孙无忌、李靖伏兵于幽州以待之,虏若奔归,仗兵邀其前,大军蹑其后,覆之如反掌耳。所以不战者,吾即位日浅,国家未安,百姓未富,且当静以抚之。一与虏战,所损甚多;虏结怨既深,惧而修备,则吾未可以得志矣。故卷甲韬戈,啖以金帛,彼既得所欲,理当自退,志意骄惰,不复设备,然后养威伺衅,一举可灭也。将欲取之,必固与之,此之谓矣。卿知之乎?”瑀再拜曰:“非所及也。”"

李世民可以轻易打败东突厥的入侵,但是为了一举平定东突厥,用"啖以金帛"的办法麻痹敌人,怎么能说是不得已呢?

松州之役,吐蕃是为了和亲而挑起战端,之前两国的关系一直还可以根本不存在吐蕃问题.战争从8月打到9月就完了,根本就没有"连岁不解"

我什么时候凭借"仅凭隋唐嘉话的一些神化传说就否定该书的任何史料价值了"?渭水的突厥最多20万,卫公出身公爵之家,绝非始困于贫贱


宋朝和契丹结盟是在占据战略优势的背景下,军事实力可以解决.

契丹的内忧外患哪条跟结盟撤的上关系?

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-20 23:02 编辑 ]
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发表于 2006-12-20 22:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-20 22:22 发表

是军事科学院的吗?此书说是权威实际错误多多,更权威的专业史学刊物《唐研究》里就把唐朝卷批得很惨。辽宋史更是令人喷饭
譬如宋幽州之战辽史记载的很清楚是宋军”穴地而进“攻城。但此书作者不看原始资料去 ...

不是,是台湾人写的,而且我原来也以为可能是抄的续资治通鉴.但是续资治通鉴并不是这样记载的

PS:我又去翻了翻中国历代战争年表,上面也是大致与中国历代战争史相同,2岸的书都这么说,显然应该有其他理由.

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-20 23:04 编辑 ]
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发表于 2006-12-20 23:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 756159 于 2006-12-20 22:25 发表
赫赫,大家都是历史爱好者,我虽然很业余却很狂热,唐宋都是我们值得骄傲的朝代,我不希望遍地一个朝代而抬高另一个,很高兴能和你讨论问题,有空来我的博客坐坐http://www.blogcn.com/user51/f22raptor/index.html

我并没有贬低宋朝的意思,你的博客我会去的
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发表于 2006-12-22 19:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 13:30 发表

别逗了,突厥怎么会是唐消灭的,唐太宗自己都没好意思说
明明是突厥内斗分裂,唐朝捡了便宜,不能算功绩吧
贞观四年,李世民大赦令说“朕韬戈销戟,务其存养,自去岁迄今,降款相继,不劳卫霍之将,无 ...

这个大赦令是哪里记载的?
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原帖由 恨地无环 于 2006-12-22 19:51 发表


《全唐文》 卷五 太宗(二)
  ○大赦诏
  天生蒸民,树之司牧,莫不仰膺灵命,克嗣宝图,用能永享鸿名,常为称首。朕君临八方,於今四载,夙兴夜寐,无忘晷刻。履薄驭朽,思济黔黎,推心至诚。庶几王 ...

纵观全文,明显有自我吹嘘的倾向,无非是说自己多么了不起而已.
他老爸武德6年就说李靖"古韩白卫霍何以加",他自己也说李靖"威震北狄,实古今未有"

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 20:08 编辑 ]
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发表于 2006-12-22 20:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 20:16 发表
"对东突厥战争的胜利,一直是为后人称道的唐朝武功的一个重要方面.但是仔细梳理就会发现,东突厥汗国的覆灭与其说是唐朝武力征讨所致,倒不如说是突厥内部矛盾冲突发展的结果.颉利可汗继位之后,与具有大可汗继 ...

吴玉贵不过只是个普通的研究员罢了
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发表于 2006-12-22 20:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 20:27 发表

观点不看职称吧,陈景润也才副教授,钱穆还学都没上过呢~
太宗狂妄也罢,自谦也罢
突厥之亡,大唐是捡了便宜~~

是不看职称。但是他显然没有陈景润和钱穆在各自领域中的地位。

所谓“实皆乘敌国之弊,非由兵力之强”,好像很有道理,但是你能在历史上找到什么对外获胜的战例,不是“实皆乘敌国之弊”吗?
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发表于 2006-12-22 20:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 20:46 发表

吕老还有半句“非由兵力之强”
你得要说敌国又敝,唐朝又强才行。。。

定襄:李靖3000击败至少拥有10万大军的颉利
青山:李勣兵力6000,大度设被杀3000,被俘5万多,你可以自己判断大度设的总兵力
曳咥河:苏定方1万多,沙钵罗10万,结果沙钵罗逃走时只有几百人了

以上可都是唐军的攻势战役,你能找到比这更强的例子了吗?

“那么敌国之弊实在和“兵力之强”构不做因果”


如果从唐军历次出兵的总兵力来看,倒确实可以说“非由兵力之强”,和汉明动不动几十万比起来唐军少的可怜

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 21:01 编辑 ]
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发表于 2006-12-22 20:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 20:46 发表
有很多

比如说呢?
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发表于 2006-12-22 21:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:03 发表
汉击匈奴、大宛等战

汉击匈奴那会匈奴单于能出动多少兵力?冒顿围刘邦那会又有多少兵力?

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-22 21:06 编辑 ]
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发表于 2006-12-22 21:16 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 悼红狐 于 2006-12-22 21:11 发表

唐朝武功总体虽不强,但也不是处处弱时时弱
可惜,我这个人话比较多~~
定襄这个,我觉得大家心照不宣不要拿出来说了,很不好意思
白道川颉利可是拖家带口,老老少少全带着,外加突利、郁射设和颉利内斗得你 ...

我没什么不好意思的,你不好意思就算了

所谓兵不厌诈,如果你认为这恐怕既不算战功,也不算谋略,那看来你我连最基本的观点都不一样,那就没什么好讨论的了
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发表于 2006-12-22 21:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:18 发表
大宛呢

请问大宛最强盛的时候能出动多少兵力?
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发表于 2006-12-22 21:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-12-22 21:22 发表
不知道 但伐大宛没有乘敌之弊

如果这种压根没有强盛过的小国也算数,那么唐灭龟兹也算了


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