标题: 诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否?
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发表于 2007-6-1 13:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 13:04 发表
时,江南宗贼大盛……乃使赵遣人诱宗贼帅,至者十五人,皆斩之而袭取其众。”(《后汉书.刘表传》)

这是反对刘表的大族们的下场。
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我说的就是这个啊,和刘备作对的下场,这些就是蒯越等要考虑的问 ...

这是刘表入荆之初的情况,而后是“江南悉平。诸守令闻表威名,多解印绶去。表遂理兵襄阳,以观时变。”与刘表做对的大族在哪儿呢?


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发表于 2007-6-1 13:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
兄台难道忘了他们现在什么关系,盟友也好,客将也好,总而言之,现在是一家人,投降来进攻的敌人,却不通知共同作战的刘备,这就是出卖,不是要非得捅一刀子才叫出卖.
至于"万一发生什么乱子',这种事情可能有道理,他们怎么考虑是一回事,但出卖的事实已经构成.而且历史已经证明,没出乱子嘛,刘备没打他们.
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刘琮是荆州之主,欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他,他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他,又怎么算是出卖了?是他自己硬与曹操为敌嘛!


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发表于 2007-6-1 13:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
抱歉,你是从我的哪句话看出我“以为曹操南下的十几万人都是水军了”?

“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军(舟师)?而且从邺出发到新野……麻烦你去看看地图,以古代行军速度,七月从邺出发九月至新野是不是已经很快了?按你的逻辑,九月正式出发,能不能到?

宛是今天的南阳市,新野就是今天的新野,你去看看地图。
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发表于 2007-6-1 13:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-6-1 13:16 发表

你可真能死硬,在下要的是刘表明确将位传于刘琮,不是欲,也不是可能,也不是为什么传给刘琦。

想是一回事,行是一回事,这我同意。但是,刘表欲以刘琮为嗣,这是史书所载的……而他在行动上可有立刘琦为嗣?可有欲以刘琦为嗣的记载?“允等恐其见表而父子相感,更有托后之意”这只是张允等心中的想法,而非刘表的想法,史书对刘表心中的想法记载的很清楚,就是“初,表及妻爱少子琮,欲以为后”。此外,使刘琦出任江夏太守一事也证明了刘表的用心。

事实上,刘表决没有不按自己心意行事的道理,所以陈寿说“表夫妻素爱琮,舍適立庶,情计久定”、“……刘表,……废嫡立庶,舍礼崇爱,至于后嗣颠蹙……”。

除了司马光,陈寿也有一样的看法“初,表及妻爱少子琮,欲以为后,而蔡瑁、张允为之支党,乃出长子琦为江夏太守,众遂奉琮为嗣。”以及范晔“及表病甚,……遂以琮为嗣。”

话只能说到这儿了。
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发表于 2007-6-1 13:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 上山之虎 于 2007-6-1 13:44 发表
刘琮是荆州之主,欲战欲降都由他决定。刘备按身份来讲依附于他,他本该服从刘琮命令一同投降。不告诉他,又怎么算是出卖了?是他自己硬与曹操为敌嘛!
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搞笑,出卖有理,他们该死,抢劫无过,老子缺钱。

事实如此,刘琮就是荆州之主,刘备既然依附于刘氏父子,自然要听命于刘氏父子,刘琮欲降,刘备该不该随着投降?再者,曹操代表着中央政府,抗拒曹操就是“以人臣而拒人主”……你们倾向刘备,将曹操视为非正义的一方,可很遗憾,事实完全不是这么回事。
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发表于 2007-6-2 09:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
还没注意,那我也抱歉一下,您是从我的哪句话看出我说“九月正式出发“的,我说的是”九月能肯定已经正式出动了“。原话是"九月,曹操到新野后,刘琮投降,(九月能肯定已经正式出动了) .

**
[“十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。”曹操在邺作玄武池以训练水军,准备南征,秋七月出发南征刘表,而邺离新野并不近,七月出发九月到新野已经是进军神速,还秋七月征表是作准备呢。这时做准备,他春正月又是做什么呢?]
**

我说七月可能还在做准备,集合动员什么的,虽然我也是猜测.
兄台否定了,理由是作玄武池以肄舟师,也就是说兄台认为这就是做准备了,可曹操南下有十几万人,肄舟师就能算准备好了?就能表示已经集合动员了?
假设反驳正确,不就是说那十几万人都是舟师了?因为您否定了我集合动员的说法.
兄台且还问道:他春正月又是做什么呢?
问得好,在做什么呢?在肄舟师.
我说兄台以为曹操南下的十几万人都是水军了,有错吗?
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“九月肯定已经正式出动了”这话的意思,难道不是“九月正式出动”?你之前说曹操七月集结军队,八月在许县杀孔融而不能出兵,那便只能是九月出兵了。

曹操春正月于邺“作玄武池以肄舟师”这说明了两点,一是曹操由邺出征,二是此次南征由正月到七月经过了长期充分地准备,整整六个月。史书记载曹操于秋七月南征刘表,前面又有六个月的准备,他有什么理由在七月才集结军队(陆)?而由邺到新野,七月出发九月而至已经很快速了,他九月出发而九月便到,这可能吗?而在古代,水军和陆军并没有严格地区分,曹操“作玄武池以肄舟师”,无非是使北方战士适应南方水战罢了,你看你的说法,有多么荒谬!
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发表于 2007-6-2 10:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
宛是今天的南阳市,新野就是今天的新野,你去看看地图。
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地图看了,您说的有一定道理,但恐怕不是很有说服力.因为到新野没必要一定经过宛.所以只看地图,兄台无法证明一定是先到宛后到新野.

而下列两段史料却是应该先到新野后到宛的

秋七月,公南征刘表。八月,表卒,其子琮代,屯襄阳,刘备屯樊。九月,公到新野,琮遂降,备走夏口。

至少是在曹操到新野后,刘琮投降.


孔衍汉魏春秋曰:刘琮乞降,不敢告备。备亦不知,久之乃觉,遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛,备乃大惊骇,谓忠曰:“卿诸人作事如此,不早相语,今祸至方告我,不亦太剧乎!”

是时曹公在宛,刘备才知道刘琮投降.
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你既然看了地图,该知道,宛在北而新野在南,而且距离也不是很近,曹操有必要至新野后再北回至宛再至襄阳吗?这是逻辑上的。

“彧曰:‘今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意’,太祖遂行。会表病死,太祖直趋宛、叶如彧计,表子琮以州逆降”(《荀彧传》)这里已经说的十分清楚:太祖直趋宛、叶……而要先至新野,再北回至宛,谈什么“直趋”宛、叶呢?这是史实上的。

至于你所引的史料:

按《刘表传》的说法,是“太祖军到襄阳,琮举州降。”、按《武帝纪》的说法,则是“九月,公到新野,琮遂降,……”按《先主传》的说法,则是“子琮代立,遣使请降。”按《诸葛亮传》的说法则是“俄而表卒,琮闻曹公来征,遣使请降。”……

总之,这里无一直接表明曹操大军先至新野而后北回到宛。而刘琮闻曹操来攻,很早就派使者请降了(见《先主传》、《诸葛亮传》),所以刘备不知道刘琮已降,等曹操到了宛才知道(见《汉魏春秋》,按这里记载来看,显然早在曹操在宛之前,刘琮就已经遣使投降了),这也没什么好奇怪的。但按你的逻辑,那按《刘表传》的说法,是不是曹操得先至襄阳而后至宛呢?
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发表于 2007-6-2 10:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-6-2 09:50 发表
太祖将伐刘表,问彧策安出,彧曰:“今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。”太祖遂行。会表病死,太祖直趋宛、叶如彧计,表子琮以州逆降。

很显然,曹操的军事行动,刘表并不知情。

这里记载刘表不知道了?荀彧的计策是“显出宛、叶”,而后再“间行轻进,以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死,……”也是说曹操出发而未到宛、叶,刘表便病死了。
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发表于 2007-6-2 11:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-6-2 10:21 发表


曹操刚出兵,刘表就知情,莫非古代已经有无线电???

曹操春正月于邺作玄武池习练水军,七月南征刘表,刘表八月病死,先不说刘表早该知道曹操下一个目标就是他,就以他作为拥兵十万之众的大军伐,曹操如此规模的南征,由出兵到他死有一个月,他会不知道?
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发表于 2007-6-2 11:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
其实很简单的问题,刘表治襄阳,襄阳有兵很正常。
但曹操南征,刘表首先是要“御敌于国门之外”,当然是在前方与曹操作战。
若有预备,作为前方的刘备兵力绝对不可能少。

至于刘备兵多还是少,前面也说过。
刘备博望拒夏侯惇、于禁,这俩可是曹家首屈一指的大将,带的兵自然少不了。
刘备若只有阿猫阿狗几只,能跟他们打么?
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刘表对刘备根本不信任,史载“表疑其心,阴御之”。而樊离襄阳不过一水之隔,在这儿御敌算得上什么“御敌于国门之外”?而且刘表又对刘备充满疑虑,怎么会使刘备统重兵于樊呢?刘表使刘备屯樊的目的就是为了监视他,使其羁旅于襄、樊!

根据敌方大将是谁,就可以判断出双方兵力的多少?
据《先主传》,刘备奉袁绍之命再至汝南,并与龚都等合,才众数千人。据《武帝纪》,后来曹操亲征刘备,刘备南奔刘表,龚都等皆散,显然又只剩下刘备本部,两者合才数千人,那么龚都等散后他又会剩多少人呢?据《先主传》,刘表“益其兵”,但究竟给他增加多少没有说,但不会多,若像陶谦一样给刘备四千,不会不加以记载。而后使其屯新野,并使其在博望一带与夏侯敦等交战,据《李典传》记载,是“刘表使刘备北侵,至叶”,而曹操使“典从夏侯惇拒之”,《先主传》说“久之”,意味着两者相持了很久,刘备“一旦烧屯去”,应该是退军,而夏侯敦不听李典相劝,与于禁追击,中了埋伏,但李典率援军至,刘备就“望见救至,乃散退。”可见其兵力不多。
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发表于 2007-6-2 11:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 冒牌 于 2007-6-2 11:14 发表


刘表当然早知道曹操下一个目标就是他,但刘表一直是消极防守,何曾主动过?

别拿现代的观点去衡量古代的通讯。一个月时间根本算不了什么。
就算刘表在曹操那里早有密探,跟曹操同步出发,那也快不了几天 ...

刘表一直理兵于襄阳,这在《后汉书》上就有记载“表遂理兵襄阳,以观时变“,这就是说,不管曹操来不来打他,他的主力部队一直都在襄阳。

“十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。汉罢三公官,置丞相、御史大夫。夏六月,以公为丞相。秋七月,公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备?实际上,曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策,与刘表却是时常发生冲突(多次南征刘表,虽然属于耀兵性质),曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标,你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢?而刘表所统荆州地处于江、汉,在这里作战不用水军?

曹操七月出兵到刘表八月病死有一个月的时间,而曹操也是十多万的大军,这么大规模的军事行动,刘表会不知道?
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发表于 2007-6-2 11:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
刘表仅仅是“表疑其心,阴御之”?拜托引全文。
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻,表自郊迎,以上宾礼待之,益其兵,使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。
即使在“疑其心,阴御之”之后,还不是照样要刘备去打夏侯惇、于禁?
若真的不信任刘备,何必让他在前线呢?万一刘备在前线反水,刘表不是倒霉了?
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“表,坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,公无忧矣。”若刘表对刘备十分信任,他就会使刘备乘曹操北征乌丸袭许了。郭嘉的话算是对刘表心里最好的写照。而与夏侯敦等交战,无非是小战,能证明什么?

是哪位规定增兵就要记载有多少的?
记载陶谦给兵,可不是为了记载陶谦给了多少,后面的“先主遂去楷归谦”才是关键。
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哈哈,若刘表给刘备增兵很多,会不记载?陶谦、刘璋给刘备增兵,史书可是有详细记载的,并且都不少。

刘表使刘备北侵,至叶,太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去,惇率诸军追击之,典曰:“贼无故退,疑必有伏。南道狭窄,草木深,不可追也。”惇不听,与于禁追之,典留守。惇等果入贼伏里,战不利,典往救,备望见救至,乃散退。
遇见李典的援军后撤退,就说明兵力不多??
那只能说明刘备军少于夏侯惇+于禁+李典的部队而已
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夏侯敦、于禁、李典是守方,而刘备是攻方,此三人也并非独立的三支队伍,而是夏侯敦为主帅。刘备伏击夏侯敦成功却“散退”,原因是什么?就是他兵力不够,无法进逼。
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发表于 2007-6-2 12:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
理兵襄阳,以观时变代表主力部队一直在襄阳???
六月辛亥,治兵于东郊。
那看来曹魏的主力部队一直在东郊了。
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你没发现自从曹操任冀州牧将邺作为大本营后,出征由邺出,退军也归邺?而刘表“理兵襄阳,以观时变”是一种战略,曹操“治兵于东郊”是为出征做准备,这一样吗?

曹操哪年跟刘表冲突了???还多次南征刘表??
俺孤陋寡闻,确实没听说过。

曹操跟刘备作战,直接派遣骑兵追击前往江陵的刘备,何曾用过水军?
难道这不是荆州么?
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“公之自舞阴还也,南阳、章陵诸县复叛为绣,公遣曹洪击之,不利,还屯叶,数为绣、表所侵。冬十一月,公自南征,表将邓济据湖阳。攻拔之,生擒济,湖阳降。攻舞阴,下之。”

“三年春正月,公还许,初置军师祭酒。三月,公围张绣於穰。夏五月,刘表遣兵救绣,以绝军后。”

“八月,公征刘表,军西平。”

及刘表使刘备北侵……等。

刘备行的是陆地,曹操当然派轻骑日夜兼行追赶了,但能说明攻荆州不用水军?

俺很好奇的是,刘表用什么手段知道???
无线电报还是打电话?
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……古代没有探马之类的?
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发表于 2007-6-2 12:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)
您的歪曲真是越来越厉害了,连自己的话都能歪曲了,前面说我说:"九月正式出发",现在又改为说我说了:"九月正式出动",您看不懂什么我说的话吗?
九月肯定已经正式出动了,是因为九月,曹操到新野,有直接证据证明了,他已经出动,已经什么意思,您不懂?
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我再重复一下,我的原话:九月,曹操到新野后,刘琮投降(九月肯定已经正式出动了)

你自己说“九月肯定已经正式出动了”,我说“九月正式出动”有错吗?而“出发”和“出动”有什么本质区别吗?你之前说曹操七月集结军队,八月在许县杀孔融而不能出兵,那便只能是九月出兵了。而九月由邺出兵九月至新野……这可能吗?

笑,我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,您看您自己都承认,那您前面叫什么叫.下次自己先搞清了,光靠"肄舟师"否定不了集合动员什么的.除非这十几万人都是水军了.
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古代的水军不同于今天的水军,曹操不过是使北军适应南方水上作战而已。

"前面又有六个月的准备",证据?
有什么理由?难道打南方的十几万人都要跑到北方的邺城集合,再一起排着队唱着歌南下?
---------------------------------------------
曹操实行的是中外军制。

这种说法对错可议,不过[“作玄武池以肄舟师"这个意思难道不是造玄武池以训练或习水军(舟师)?]这是您说前面说的,哦,我忘了,您又说"水军和陆军并没有严格地区分"
那就对了,那我说您以为曹操南下的十几万人都是水军,有错吗?
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前面已经说了,当时的水军并非是今天意义上的水军,曹操南征免不了水战,他不过是为了使北军适应南方水战而做此训练而已。
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发表于 2007-6-2 12:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
我要证据...,您说的地图证明不了曹操先到宛后到新野.有种说法说是刘备代替了张绣,南阳是他的地盘,曹操打那边有什么希奇.不过这种说法可议,但逻辑就能说的通了,是不,所以您要有证据才行.
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张绣投降曹操宛就在曹操的控制之下了,刘备先屯新野后屯樊,曹操有什么理由先至新野而再北回至宛?

您看您说这么多,还是证明不了曹操先到宛后到新野,您举的例子和我的一点都不矛盾,

太祖军到襄阳,琮举州降,代表刘琮正式投降移交了
九月,公到新野,琮遂降.刘琮自己去请降?NO,NO
子琮代立,遣使请降

多谢您为我补充证据
还是那句话,您有证据,我服气.
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《荀彧传》记载曹操“直趋”宛、叶你不会不知道什么意思吧?若曹操先至新野再北回宛算是什么“直趋”宛、叶?

按《汉魏春秋》,显然早在曹操在宛之前,刘琮就已经遣使投降了,怎么是在新野刘琮也派使请降呢?《诸葛亮传》更是记载“琮闻曹公来征,遣使请降”,刘琮可能是等曹操到新野才知道曹操来了并派使请降?
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发表于 2007-6-2 12:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
即使立场相同,你们两个看看对方的帖子和观点,恐怕也会感到对方很好笑吧?
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发表于 2007-6-2 12:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 上山之虎 于 2007-6-2 12:44 发表
我前面都说八月曹操可能在许都杀人,您居然还在说我认为九月从邺出发,好了,好了,关于文字不想再说了

说实话,这个错误我本来没准备刻意指出,因为显而易见曹操是从邺出兵南征的,你说八月因在许县杀孔融而不能出兵是纯粹无知的体现。《后汉书》是这么说的:

曹操既积嫌忌,而郗虑复构成其罪,遂令丞相军谋祭酒路粹枉状奏融曰:少府孔融,昔在北海,见王室不静,而招合徒众,欲规不轨,云“我大圣之后,而见灭于宋,有天下者,何必卿金刀”。及与孙权使语,谤讪朝廷。又融为九列,不遵朝仪,秃巾微行,唐突官掖。又前与白衣祢衡跌荡放言,云“父之于子,当有何亲?论其本意,实为情欲发耳。子之于母,亦复奚为?譬如寄物缶中,出则离矣”。既而与衡更相赞扬。衡谓融曰:“仲尼不死。”融答曰:“颜回复生。”大逆不道,宜极重诛。

书奏,下狱弃市。时年五十六。妻、子皆被诛。

曹操何曾在许县主持杀孔融了?
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发表于 2007-6-2 13:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
琮闻曹公来征,遣使请降?
什么时候知道的.您那么断定在宛之前?
没错啊,公到新野,琮遂降.

是的,这段我早知道,也有疑惑,但这段说的很笼统,看不出具体行动步骤,不能否定我前面所说证据.
不过,似乎对兄台不利,因为"会表病死",刘表死了
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“直趋宛、叶”的意思你懂不懂?若曹操先南至新野再向北进军至宛,这叫做直趋宛、叶?“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述,而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意”,若是先至新野,这和这个计策根本地就违背了,而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的?

“刘琮乞降,不敢告备。备亦不知,久之乃觉,遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛,备乃大惊骇,……”曹操至宛刘备闻刘琮投降,所以刘备“大惊骇”,显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》,是闻曹操南征便派使请降,这有疑问吗?
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发表于 2007-6-2 13:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回137楼
唉.真是受不了您了,您举的例子能证明不是曹操主持的?您的逻辑似乎真,难怪一直这么牛气冲天.

后面还有一个收尸的,"操遂收习",大概是这句,不查书了,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话,
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秋,七月,曹操南击刘表。……虑承操风旨,构成其罪,令丞相军谋祭酒路粹奏:“融昔在北海,见王室不静,而招合徒众,欲规不轨。及与孙权使语,谤讪朝廷。又,前与白衣祢衡跌荡放言,更相赞扬。衡谓融曰‘仲尼不死’,融答‘颜回复生’,大逆不道,宜极重诛。”操遂收融,并其妻子皆杀之。
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发表于 2007-6-2 13:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
既然你可以无视刘表“理兵襄阳,以观时变”之后被孙坚攻击,又跟张绣联盟等行动,而直接判定刘表的兵都在襄阳。
那曹丕“治兵于东郊”自然也没必要计算后来的举动,曹魏的主力自然一直是在东郊了。
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“六月辛亥治兵于东郊,庚午遂南征。”

这里可是记载得清清楚楚,曹丕治兵于东郊是为南征做准备。而“表遂理兵襄阳,以观时变。”也清清楚楚地说了,刘表理兵于襄阳,是为了“以观时变”!既然是这样,他的主力部队不屯在所治的襄阳,还屯在哪儿?

前两次是刘表打曹操,怎么变成曹操南征刘表了??
第三次南征刘表只是个假象,是为了放松二袁的警惕,何曾真的南征刘表了?
刘表使刘备北侵……也叫南征刘表么?
-----------------------------------------------
我之前是说两者“时常发生冲突”……而在事实上,张绣依附于刘表,征张绣也是对刘表的一种侵犯。而假象……我又是怎么说的?虽然属于耀兵的性质。

阁下说的荆州是指哪里?
如果是指襄阳、江陵,那遗憾,曹操确实没用到水军。
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荆州指哪儿?荆州七郡,南阳、南郡、江夏、长沙、桂阳、武陵、零陵,除南阳在内地之外,南郡、江夏及江南四郡都处于江、汉,若刘琮不降会不用水军?

请问探马用的啥交通工具?
就算跟曹操同步出发,又能比曹操快几天?
不要告诉俺刘表已经开上汽车甚至飞机了。
况且你想说刘表备战不需要时间么?
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曹操是十多万大军(步骑)还有辎重,本就是兴师动众,而且以朝廷的名义南征也并非偷击,探马单骑的速度当然比这十万余万大军快了!想曹操五千骑兵能一日一夜行三百余里,若是好马单骑会低于这个速度?而刘表大军就在襄阳,他也早知道曹操下一个目标会是他,备战需要时间,会是多长时间?
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发表于 2007-6-2 13:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
好吧,好吧,您这么执着,我再回个吧.
彧曰:‘今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意’
看来您比文若高明多了,丫还认为可以"以掩其不意"呢,您早指出了"显然是至挖宛之前便派使请降了."
----------------------------------------------
“可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意”

哈哈,这话的意思是显出宛、叶,而后“间行轻进,以掩其不意”。

您到底在搞什么?这儿就有句,操遂收融,虽然您可以辩解曹操在路上下命令的,随您,但您无法否定我的话
您怎么反驳一定不是曹操主持的?说说理由.
-----------------------------------------------
《资治通鉴》上说的很清楚了——秋,七月,曹操南击刘表。而“(郗)虑承操风旨,构成其罪,令丞相军谋祭酒路粹奏:……”

这里已经清楚地说了,曹操七月率军南击刘表,而郗虑“承操风旨,构成其罪”……怎么会是曹操主持的?
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发表于 2007-6-2 13:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-2 13:21 发表


刘琮听说曹操南征便派使请降,莫非这时候刘表还活着?
或者死后听到曹操南征,做好防备曹操的准备??

你说的对,看看你分别回复俺们俩的话,确实比较有趣。

建安十三年,太祖征表,未至,表病死。……越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,……
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发表于 2007-6-3 04:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
[quote]是时山东兵起,表亦合兵军襄阳。
这是初平元年的事。刘表初平元年如此,代表建安十三年也如此?

什么叫“以观时变”?
袁术与其从兄绍有隙,而绍与表相结,故术共孙坚合从袭表。表败,坚遂围襄阳。
这算不算时变?
三年,长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表,表遣兵攻围,破羡,平之。
这算不算时变?
莫非刘表这些时候还在襄阳观望?[/code]

哈哈,有意思,“理兵襄阳,以观时变”就是观望局势变化而一动不动……这是你替刘表做的规定?刘表任荆州刺使,治襄阳,当然是理兵襄阳了。难道他的部队还会在别处?而刘表这个人没有大志,只欲坐保江、汉而已,所以“以观时变”一直是他的策略(虽然说是失败的),但这可是表示别人打到他家来了或者下属郡县叛乱他还一动不动?
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发表于 2007-6-3 04:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
或许是俺眼花

也许是吧!而在事实上,宛属南阳郡,而南阳属荆州,张绣屯宛依附于刘表,征张绣自然也是对刘表的一种侵犯。而曹操三次征张绣,刘表也有过出兵帮助张绣,足以说明问题了。

QUOTE:
阁下可是坚持刘表屯重兵于襄阳的。曹操南征,自然是以襄阳作战为主了。

的确,但襄阳与樊之间,就隔着汉水呀?而占据襄阳、江陵及江夏之后,取得江南诸郡也得用水军。
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发表于 2007-6-3 04:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
合着阁下是完全忽视荀彧了。
请问“间行轻进,以掩其不意”是啥意思?

“显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意”,这是什么意思?

QUOTE:
俄而表卒,琮闻曹公来征,遣使请降。
明写表卒在先,琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后,调集兵马准备防守的时候,还能对刘琮保密,那俺也无话可说。

想象的不错嘛!但是,按“会曹操军至新野,琦走江南。蒯越、韩嵩及东曹掾傅巽等说琮归降。”“九月,公到新野,琮遂降,……”、“曹公南征表,会表卒,子琮代立,遣使请降。”等的记载来看,并非你想象的那个样子。
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发表于 2007-6-3 04:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
这就没意思了
想赖到郗虑身上?
那郗虑“承操风旨",什么意思,您的引用又露马脚了吧。
操遂收融,什么意思?《资治通鉴》这句话,您就不能引用全.您前面不是引用了。

史书能自打自的嘴巴?曹操南征刘表(而且是直趋宛、叶),还能在邺主持杀掉孔融?因此郗虑主持孔融一案合情合理。

“承操风旨”是指秉承曹操的意图;“操遂收融”是指曹操于是(下令)逮捕孔融。
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发表于 2007-6-7 09:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
这是史学共识,自己孤陋寡闻,怕我什么?

而你所谓实在的证据是什么?《后汉书》和《资治通鉴》说曹操七月南征刘表,而新任的御使大夫郗虑一来与孔融素有旧怨,二来也是遵从曹操的意图,所以弹劾孔融,使其弃市……而此时的曹操却在南征途中,如何能离军在许县杀孔融?这种事实摆在你的眼前,而你不愿承认,又何必埋怨证据不“实在”呢?

至于这个,呵呵,很有意思,“太祖遂行”知道是什么意思吧?“会表病死”也知道是什么意思吧?这表明了什么?表明了曹操在刘表死前就已南征,按武帝纪说七月南征,八月刘表病死,这一个月的行军曹操不是直趋难道还是迂回至宛县不成?

且停留在许县杀名士、朝廷大臣孔融这样的事,若真的有,史书会不记载?你一味怀疑我的,却不知你的实在证据在何处!
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发表于 2007-6-8 09:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
哈哈,“直趋还就是从邺到宛画条直线,曹操还非得按这条线趋过去不可”直趋的意思你不会不知道吧?你不觉得你这说法太扩张了吗?不过,至少说按你先前说曹操先至新野后至宛不绝对算不上“直趋”!
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发表于 2007-6-9 10:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
哈哈,不客气点讲,你之前根本就不知道新野在南而宛在北,否则你也不必苦苦坚持这个根本无法坚持的观点了。

“显”和“声”都说明了一个意思,便是“公开”地出宛、叶,当然,单凭这并不能排除有只排个姿态的意思,但史书后面又是怎么记载的?“太祖直趋宛、叶”,这还可能只是排个姿态而已吗?

既然你不愿意继续讨论而想继续抱着自己错误的理解,我只能笑而视之了。
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发表于 2007-6-30 18:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-6-28 08:34 发表


俄而表卒,琮闻曹公来征,遣使请降。
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论,就用自己YY来代替呢?

这至少是一个合理的解释,你懂吗?


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