再看--关于冉闵 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-4-24 22:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 桓大司马 于 2006-4-20 20:24 发表

当然是凭史料认定的。冉闵先在石虎手下做了那么多年养孙，石虎一死就屠胡，屠了胡以后又后悔了；后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒曰：“吾方欲用胡，汝安敢若是！”立斩之
这么一下嘴脸不都露出来了吗 ...

老大，虽然网上容易听到风就是雨，但是拿《两晋秘史》作为史料似乎就不太专业了吧。

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#2

发表于 2006-4-24 22:52 资料短消息看全部作者

容老夫再说几句吧
李农和冉闵的关系恐怕绝对称不上老战友那么亲密，李农是石虎时期比较受信任的大臣（司空应属文臣一

类），而冉闵携李农反赵时居然要用“劫”这一动作。王泰的情况不清楚，但王泰十有八九是巴人。所以

两人是称不上老战友这么亲密的关系
至于说冉闵屠胡后又后悔那也未必，史书上写的后悔是杀害韦謏而不是屠胡，作为一个大将和在急需要兵

力的时候笼络降兵本身无可厚非，但是在当时的情形下接受无信的胡人是一个错误，而后来也承认了这个

错误，但因此说他后悔屠胡似乎也过火了
另外评价军事能力岂能单看一两次战役，还是那句话阿坚一败百万军队溃散，是否就应当否认他以前的军

事胜利？就是嗜酒败北的刘曜晋书也对他的军事能力做了一些肯定的评价。只看到襄国和廉台之战大概

是你只知道这两场战役吧？呵呵。冉闵在襄国之战前以少胜多取得军事上的胜利从而壮大兵力亦是事实，史言谋勇绝伦亦不是虚构，在下认为有大缺陷的英雄也可以是英雄，显然冉闵在行军布阵组织方面是有一定能力的，但可能读书有限在谋略方面欠缺，何况十六国北方倏起倏落的情形又何止冉氏一家，对于那时代的人物用当时的水平比较更为公允。十六国时期在兵学方面本来就已经落后于前期
至于襄国之战，前期筑室反耕亦没有什么大错，错误在于师老卒疲出击而腹背受敌，且敌军的数量是大于

冉闵军队的（顺便说一下书中的戎卒30万我不是相信的，当时应不可能有这么多兵力，吕思勉也称是借虚

声以威势，吕思勉先生是个民族主义者，对冉闵的能力也有较中肯的评价）
另外网上的东东，不管是网文也好，所谓的历史写手也好，都有着种种的错误和信口说说的东西，看看而已当真就不好了，所以希望楼主也不要经常引用某些网文，因为确实有着很多漏洞，至于某些人的《两晋秘史》《五胡录》什么的，当小说还可以，不知道何处来的数据就不要用了
至于冉魏对历史的影响至少可以看到以下两点，一是给凶残的胡羯势力以沉重打击，二是给后来的燕秦统治者以警示也提升了一部分汉人的民族性，后来的淝水之战汉人不愿为秦卖命也未尝不是民族性使然（在某些民族融合论者来看这自然是反动的，不过我不是民族融合论者），有些人认定苻秦是天命所归，但是道不同不相为谋，在下认为无论如何东晋了保持南方阵地是对汉文化保护的大功（五胡乱华贻害无穷啊）
顺便再说一下对英雄的看法，不管是能力还是品格需要以当时的具体情况来看，我也不反对魔王什么的，

为本民族张目无论主客观动机，即使被称魔王什么的我也不反对他。吕思勉先生也提到过古时的英雄一心

以国家之念的少，凭个人意气、为一部分人利益的为多，既然古时候的英雄或者是枭雄多数如此，又何必

把我党的雷锋爱国精神套在古人头上，岂不是过于可笑。我党的那一套有几个人不是表面一套背后一套的

。古人只有古人的想法，如果不能理解亦都不需要强求。有缺陷的英雄依旧是英雄，再完美的庸人不过

是庸人。

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#3

发表于 2006-4-24 22:53 资料短消息看全部作者

郁闷，排一下版

容老夫再说几句吧
李农和冉闵的关系恐怕绝对称不上老战友那么亲密，李农是石虎时期比较受信任的大臣（司空应属文臣一类），而冉闵携李农反赵时居然要用“劫”这一动作。王泰的情况不清楚，但王泰十有八九是巴人。所以两人是称不上老战友这么亲密的关系
至于说冉闵屠胡后又后悔那也未必，史书上写的后悔是杀害韦謏而不是屠胡，作为一个大将和在急需要兵力的时候笼络降兵本身无可厚非，但是在当时的情形下接受无信的胡人是一个错误，而后来也承认了这个错误，但因此说他后悔屠胡似乎也过火了
另外评价军事能力岂能单看一两次战役，还是那句话阿坚一败百万军队溃散，是否就应当否认他以前的军事胜利？就是嗜酒败北的刘曜晋书也对他的军事能力做了一些肯定的评价。只看到襄国和廉台之战大概是你只知道这两场战役吧？呵呵。冉闵在襄国之战前以少胜多取得军事上的胜利从而壮大兵力亦是事实，史言谋勇绝伦亦不是虚构，在下认为有大缺陷的英雄也可以是英雄，显然冉闵在行军布阵组织方面是有一定能力的，但可能读书有限在谋略方面欠缺，何况十六国北方倏起倏落的情形又何止冉氏一家，对于那时代的人物用当时的水平比较更为公允。十六国时期在兵学方面本来就已经落后于前期
至于襄国之战，前期筑室反耕亦没有什么大错，错误在于师老卒疲出击而腹背受敌，且敌军的数量是大于冉闵军队的（顺便说一下书中的戎卒30万我不是相信的，当时应不可能有这么多兵力，吕思勉也称是借虚声以威势，吕思勉先生是个民族主义者，对冉闵的能力也有较中肯的评价）
另外网上的东东，不管是网文也好，所谓的历史写手也好，都有着种种的错误和信口说说的东西，看看而已当真就不好了，所以希望楼主也不要经常引用某些网文，因为确实有着很多漏洞，至于某些人的《两晋秘史》《五胡录》什么的，当小说还可以，不知道何处来的数据就不要用了
至于冉魏对历史的影响至少可以看到以下两点，一是给凶残的胡羯势力以沉重打击，二是给后来的燕秦统治者以警示也提升了一部分汉人的民族性，后来的淝水之战汉人不愿为秦卖命也未尝不是民族性使然（在某些民族融合论者来看这自然是反动的，不过我不是民族融合论者），有些人认定苻秦是天命所归，但是道不同不相为谋，在下认为无论如何东晋了保持南方阵地是对汉文化保护的大功（五胡乱华贻害无穷啊）
顺便再说一下对英雄的看法，不管是能力还是品格需要以当时的具体情况来看，我也不反对魔王什么的，为本民族张目无论主客观动机，即使被称魔王什么的我也不反对他。吕思勉先生也提到过古时的英雄一心以国家之念的少，凭个人意气、为一部分人利益的为多，既然古时候的英雄或者是枭雄多数如此，又何必把我党的雷锋爱国精神套在古人头上，岂不是过于可笑。我党的那一套有几个人不是表面一套背后一套的。古人只有古人的想法，如果不能理解亦都不需要强求。有缺陷的英雄依旧是英雄，再完美的庸人不过是庸人。

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#4

发表于 2006-5-12 18:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ranger 于 2006-5-12 14:26 发表
某位网友说到冉闵的功绩，其中一条是警示鲜卑人要善待汉人。这不对，慕容鲜卑一直对汉的士人很好，以至永嘉之乱后，没有能力南逃的汉人都到燕去了。还是那句话：问问你自己南京大屠杀会不会警示你要对日本人好一点，集中营会不会警示你要对德国人好一点。

“某位网友”不是在说在下把（整个帖子懒得看了，所以不能确定）。如果阁下认为南京大屠杀之前南京人对日本人进行了大批量的虐杀加上虐待，也可以发个帖子见识一下。阁下说道“很多支持冉闵的网友并不是从当时的全局去看问题，或者根本不清楚”，由帖子看来，“很多反对冉闵的网友”也差不多，抑或是故意装糊涂（对全局不清楚，对细节也不了解），呵呵。道不同不相为谋，毕竟在这里为冉闵说话容易被砸，偶也不是想找砸，呵呵。

[ 本帖最后由 jxch 于 2006-5-12 19:02 编辑 ]

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#5

发表于 2006-5-23 15:51 资料短消息看全部作者

你那种陈词滥调的帖难道还需要看么，网上一抓一把。首先，南京大屠杀之前南京人没有对日本人进行了大批量的虐杀加上虐待，前提条件不一样的情况下类比，是错误之一。所谓『被屠杀的民族”不会因为屠杀这种行为而害怕“实施屠杀的民族”』，“被屠杀的民族”势力已经不能复振了，“被屠杀的民族”也不是鲜卑，至少主体不是，基本史料没搞清楚。
对不起，回帖不看帖的不是在下。

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