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标题: 冉闵相关话题讨论帖
jxch
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2004-8-26
#1
发表于 2006-9-2 23:08
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压迫者原来只是当权者,哈哈。当权者还有N个等级呢,具体是哪一级别的当权者亚?
除了非黑即白的阶级划分之外,便是华丽而cj地忽略了民众。
即便如此,那是否也要看看权利结构的分配,是不是有民族的性质。
其中包含少数手无寸铁的,便可以号称貌似杀的是手无寸铁的,哈哈。
其实这些都是基本的常识,不需要特别指出。然而需要特别指出这种常识的,竟是学历史的,若如此,情愿不学这样的所谓历史。
具体地说,石赵的崇胡和启用六夷之类都是有目共睹的。对于不用历史分析只知道阶级分析的和喊口号的,这种实际的东西似乎没有什么必要讨论了。
想要退出民族的,尽管退。好在中国人口够多,鱼龙混杂,少一个这种所谓学历史的人也没什么损失。
[
本帖最后由 jxch 于 2006-9-2 23:15 编辑
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2004-8-26
#2
发表于 2006-9-6 19:57
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还有胡人种地不仅五胡乱华之前,之后也有。五胡并不是一个鼻孔出气,比如羯人当权时,羌、氐还是贱民,还是要种地的。
五胡乱华前期的民族矛盾并不是大家想象的严重。举个例子,石勒当奴隶前很苦的时候,汉人照顾过他,而后来石勒称了王,这些被抓石勒马上放了还给做官,石勒还学刘邦衣锦还乡,乡亲们很多都是汉人。石勒部下不少军队也是汉人穷人。还有一个例子,永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人那里,这也说明民族矛盾不尖锐。民族矛盾尖锐化是因为胡人建立政权,相应族人地位提高太快,暴发户总是被嫉恨的,而且暴发户通常也不知收敛,在加上某些野心家的挑拨,结果才成这样。
------------------------
错误百出啊。氐羌是贱民?六夷是石虎所借助的军事力量,原来都是贱民?六夷当然不是一个鼻孔出气,要真一个鼻孔就难对付了。
永嘉之乱后很多汉人不逃亡南方而是逃到东北鲜卑人是为什么?地域使然。逃往鲜卑的多是幽燕之民,若是荆扬之民,没事跑到东北干嘛?再说了,人家哪是想逃到鲜卑那里,只是若南下,九死一生,不得已而为之。胡人暴虐岂是一个暴发户能概括的?就不要为石勒涂脂抹粉了--晋书已经做出了很好的总结。
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2004-8-26
#3
发表于 2006-9-10 23:08
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是不是贱民?是不是石虎所借助的军事力量?你先看看他们的历史。
氐的苻家和羌的姚家都是后赵灭前赵时才投降石赵的,接着氐、羌十来万人被迁到关东,你应该明白徙民是什么概念,就是掠夺的劳动力和兵源。苻洪和姚戈仲虽然被封了官,但其实只是一个代管人的角色,因为在以后的十几年那么多的战争我们却很少见到他们的身影(苻洪有一次对石生的出征、姚戈仲有一次对鲜卑出征)。这说明氐、羌仅仅是粮源和兵源,而不是一支独立的军事力量。他们成为一支独立军事力量是在石虎死后。从这些事情看来,氐、羌在石赵统治下绝对不是有特权的。他们和汉人一样要从事生产的。
------------------------------------------
少来搞笑了,要从事生产就是贱民?看来这位同志认为只有“不和汉人一样从事生产的”才不是“贱民”。哈哈
刘聪入洛阳始盗华疆,建营卫,凡有十六军(各配兵二千,以诸子为之。),而列置单于左右辅以主之。夷夏分将,此其始也。既倚重夷落,则中军宿卫皆疲老不足用。故石虎俘汉遗卒,惟氐、羌三千余人悉送襄国,而坑戮其余,盖以汉兵无用云。
谁更是贱民,谁还有那么一些优待,其实史书上说的很清楚了,只是有些人故意扮懵...
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2004-8-26
#4
发表于 2006-9-12 21:21
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别扯远,优待不优待关民族感情什么事?石赵对氐羌酋长有所畏惧,策略上有所缓和,从客观上有所优待就行了。
石勒对可以利用的所谓衣冠华族确实优待,但那只是极少数人,甚至世家大族也多半被杀,留下来并做高官的只是极少数人。
要将从事生产的劳动人民看成“贱民”我也没有办法,毕竟这是一个rpwt,别人无权过问。不过抛开其他因素,不被杀多少总比被杀优待一些,这似乎也没有问题。
325年6月,虎拔石梁,禽岳及其将佐八十馀人,氐、羌三千馀人,皆送襄国,坑其士卒九千人。遂攻王腾于并州,执腾,杀之,坑其士卒七千馀人。
另外,似乎也看不出来“氐、羌三千馀人”是您眼里“从事生产”的贱民。
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2004-8-26
#5
发表于 2006-9-16 21:03
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XM8
于 2006-9-16 00:21 发表
楼上的不妨去看看关于历史研究的正规论文,有哪篇在引用资料时没有注明出处吗?当然也许是这方面的书看的少,没有体会
笑。第一,这里不是专业历史论坛。
第二,我不是历史系学生,即使是,我不会在这个论坛写学术论文。什么地方做什么事都不懂?
第三,写论文方面的经验,欧不比你少,您这句话说的真幼稚。
如果您认为在这里发帖子,需要和“历史研究的正规论文”一样,请在版规指出。否则就免了JJWW。
网上帖子不比现实,说的很直接。其实,用一下google或baidu不难;其实,承认小白是自己的马甲,也没有什么大不了的。
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2004-8-26
#6
发表于 2006-9-16 21:06
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扯远了,别转移话题。
出处欧是连带包办地帮您找出来了,那位兄台还有什么可说的?呵呵
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本帖最后由 jxch 于 2006-9-16 21:07 编辑
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#7
发表于 2006-9-16 21:13
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你说汉人没有民族压迫和民族歧视的概念,那你怎么解释刘渊和石勒受到的歧视和压迫?
------------------
真tmd搞笑。
刘渊一个贵族受什么歧视,还压迫呢,哈哈。汉人寒门受世族歧视更厉害吧?
石勒受压迫,汉族普通民众受的压迫就比他轻啦?
令我想起了,“想开脱自己的罪行,必先扮成受害者的模样”这句话……
[
本帖最后由 jxch 于 2006-9-16 21:21 编辑
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#8
发表于 2006-9-16 21:19
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XM8
于 2006-9-16 21:11 发表
看看人家怎么做的?你可以不写出处,但是别人问起时,提供出处是最起码的要求!
...
很不好意思,欧确实提供了出处。但提供出处的帖子被斑竹找借口删了:(
连这出处都不会找,在欧看来确实比较幼稚,起码是google和baidu还不会用的表现,尤其是已经告诉他搜索大法的情况下
微言大义。啰嗦了,看来欧真是成幼教了。。。大汗。。。不过您过于胡搅蛮缠于提供出处一细节(事实已提供),似乎是转移话题的表现噢
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#9
发表于 2006-9-16 21:43
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XM8
于 2006-9-16 21:22 发表
请你嘴里放干净点!
"非我族类,其心必异。"算不算歧视?
石勒曾为佃客,属于贱口,普通百姓民众中良人受的压迫当然比他轻,只有同样是贱口才能相提并论.
我知道你很NB的,应该知道哪里能找到以上的 ...
嗯,"非我族类,其心必异。"民族性较强的民族都有这个想法,一点也不出奇。
你知道同样是贱口能相提并论不就得了,汉民族内部也有这样的等级。非要说是民族歧视,也不只是汉族在搞民族歧视--五胡之间也照样互相歧视。
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#10
发表于 2006-9-16 21:44
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XM8
于 2006-9-16 21:42 发表
你引用我的帖子,然后来了这么一句"不过您过于胡搅蛮缠于提供出处一细节(事实已提供),似乎是转移话题的表现噢",原来不是对我说的啊
我和萧云飞讨论,您跳出来插一脚,不说您说谁?
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#11
发表于 2006-9-16 21:58
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那是不是歧视,是不是压迫呢?
-------
刘渊算不上,因为寒门比他苦的多。
石勒算压迫,但用民族压迫不恰当,因为阶级压迫的成分更多
正因为如此,十六国前期是阶级矛盾为主,后期民族矛盾为主
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#12
发表于 2006-9-16 22:01
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XM8
于 2006-9-16 21:48 发表
欧说的是你吗?这话是你说的吧?我发现你的思维真是混乱哦
欧的意思是:和欧讨论问题的不是您(中途插一脚的是您)
写的简略了而已
好像没有什么混乱的
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#13
发表于 2006-9-17 22:48
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XM8
于 2006-9-16 22:10 发表
贵族似乎应该同贵族相比较吧?寒门比他苦的多,那些被贩卖为奴的匈奴人比寒门苦的多
石勒是部落小帅,有汉人地主去做佃客的吗?还不是民族压迫?
PS: 你的理解能力果然与众不同
您的理解能力确实很独特,并且不知所云。
能够凭空推断出那些被贩卖为奴的匈奴人比寒门百姓苦的多,哈哈
部落小帅和汉人地主不具有可比性,何况这个所谓的部落小帅可能还有水分
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#14
发表于 2006-9-18 20:50
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XM8
于 2006-9-18 12:48 发表
我不止一次的建议你们去读朱大渭,熊德基或是唐长孺的书看来都被54了,那就没有什么好讨论的了
一,欧只是一个人,没有马甲,不是“你们”
二,欧并不认为现代某位学者的意见便是绝对权威,所以并没有必读,只有选读。必读的只是原始史料,近现代的建议读王仲荦,吕思勉的晋南北朝史,较经典。
不过看起来似乎您也没从朱大渭,熊德基或是唐长孺等的书获得很多裨益。。。
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#15
发表于 2006-10-5 14:12
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原帖由
ranger
于 2006-9-19 13:01 发表
必读的只是原始史料,这没错。但要进一步了解就要读学者研究著作。我们看的书不广博,纯看史料只看表面,深层原因一般看不出来。一边看学者研究著作,一边看原始史料验证,效果更好。
吕思勉的两晋南北朝史就不建议看,一来文言多,二来很多地方直接抄史书,不如看资治通鉴。
此话不妥。吕思勉固然不少地方引用史书,但不能说直接抄史书,而是将史书中相关的内容进行归纳总结,非深厚的功力无法做到。上册偏于叙事,而下册有更多归纳性的结论;而他的特点在于有自己独特的见解,发人所未发,虽然有些不一定完全正确,但可以提供很多考虑问题的角度。后面的晋史学者,例如唐长孺写书时也参考两晋南北朝史。
至于说文言,呵呵,觉得比他的白话版通史有深度多了
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