白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 - 三国史话


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2006-4-28 15:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

三国光看军界了。
曹操在军界用人以亲族为主很好理解，因为诸曹夏侯毕竟是亲人。比其外姓他们绝对忠诚这就足够了。在政界曹操最信任的是兖州旧部，就是那些在兖州叛乱中没有倒向张邈的老战友。这些人在以后都成为曹操的重臣。比如说荀彧、毛玠、程昱、满宠、王必。
唯才是举方面曹操的主要表现是是建安年间进入曹操集团的司空府和以后的丞相府吏。就是钟繇、华歆、崔琰、司马懿等人了，他们也多活跃在政界。

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#2

发表于 2006-5-3 02:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-5-2 12:12 发表
暴力推翻一个腐朽的王朝和通过侵吞皇朝的权力来取代是两个不同的概念

秦是被受到自己迫害的老百姓及旧贵族推翻，汉和魏却是被自己内部既得利益者侵蚀取代，这本就不是一回事

这话就错了。汉朝灭亡在初平元年，而不是建安二十五年。

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#3

发表于 2006-5-4 11:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-3 19:40 发表

为何是初平元年？不会是因为宫室被焚吧

“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。

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#4

发表于 2006-5-5 01:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

关东军团各诸侯还有汉朝官职因为他们奉的是少帝，勤的是弘农王。从他们的几篇檄文来看他们并不支持献帝的皇统，另立汉帝的计划是关东集团面对少帝被杀后的政治局面而探索汉朝政治新出路的最后一次尝试，此举失败也使得地方割据政权的逐渐形成。因此董卓毒杀少帝等于是宣告了汉朝灭亡的开始。
此后就不用多说了，王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。

唐的安史以及其后的藩镇之乱是“兵吏叛而民士大夫未叛”。

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#5

发表于 2006-5-5 22:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。

在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。
立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。

袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”

郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。

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#6

发表于 2006-5-6 16:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。

在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）

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#7

发表于 2006-5-6 16:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”

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#8

发表于 2006-5-6 18:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来的。

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#9

发表于 2006-5-7 09:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。

献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子么？可见张杨也没真拿献帝当回事。

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#10

发表于 2006-5-7 10:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。

是有人向王允建议让皇甫嵩出任凉州系兵马的统帅安抚董卓残部才有了第一句话。“皆吾徒耳”关东诸侯在王允看来才亲人。
“努力谢关东诸公,勤以国家为念。”王允临死仍心系关东诸公。鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。

那篇檄文是驻扎在酸枣方向的盟军发布的，自然只有驻扎酸枣的岱伷邈瑁超。三国志中这一段最前面的八个字是：“董卓杀帝，图危社稷”谁说弘农王此时还没死？别忘了在檄文中“祸加至尊”前面还有“皇纲失统”这显然就是不承认献帝的皇统。

前面打着仗后面还要分心物色一个皇帝，之间袁家还被灭了门，效率够高了。

袁绍怎么能不后悔“会太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”
袁术英哪门子杰。从关东诸侯起事开始他就和袁绍对着干，在关东诸侯中最早想当皇帝的就是他了。

我还不理解提郭子仪有什么意义呢。

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#11

发表于 2006-5-7 10:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-5-7 09:47 发表
不管对谁负责知道他们三人尊献且是士大夫就行

当然算献帝的臣子因张扬尊献

刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。

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#12

发表于 2006-5-8 13:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-5-7 10:34 发表
原来只有诸侯才叫士大夫啊哈哈

士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。

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#13

发表于 2006-5-8 14:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

袁绍与韩馥某立刘虞不承认献帝的皇统和酸枣诸侯檄文中否定献帝皇统立场是一致的。皇纲失统是在弘农王死后关东诸侯的檄文中出现的。虽然献帝在理论上有继承权，不过关东诸侯不承认。
袁家灭门在杀献帝与立刘虞之间，古人重孝。
袁术一直喜欢和袁绍对着干这是一直都没变的，袁绍赞成的他一定要反对。袁术拒绝真正的理由不是因为他尊献：“术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。”
河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人。

郭子仪这个类比相当不合适。事实就是郭子仪受肃宗的领导，献帝则没有能力领导任何一个军阀。所以肃宗一直都有自己的军队并且用自己的军队和叛军、藩镇作战同样肃宗也掌握着行政大权。献帝则根本没有自己的军队，行政大权也不在他手里。肃宗是个真正的皇帝而献帝是个有名无实的皇帝。

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#14

发表于 2006-5-9 05:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

网络会议不用开。大家也都算是非常之人，基本的政治斗争还是会的。关东诸侯只承认少帝的皇统因此董卓杀少帝。然后关东诸侯再发檄文。在政治上很稀松平常的交手一个回合而已。

阿瞒的命就是好苦。

史上没有明言？请翻到《后汉书》第七十五卷去找原话。
合肥侯何许人也？立刘虞的意义不光是长而且此人应该是当时宗室中威望最高的，立刘虞是唯一可以延续东汉统治的举措。如果刘虞真的当了皇帝关东诸侯就要受其领导，袁术也要受其约束。两相比较袁术当然要选择抵制刘虞，自己做土皇帝。

结论真奇怪啊。河南是曹操打下来的，关中只是名义上归附根本不归曹操所有。
袁绍看到曹操轻易赶跑杨奉等人拿到陈以西的豫州以及潼关以东的司隶地区当然后悔自己没先下手，以袁绍的实力赶跑杨奉韩暹这帮人又不是难事。

虽然肃宗继承皇位依靠的是朔方军但河北还有颜真卿领导的部队，巴蜀、湖广、江南，等地的士兵和官吏都属于唐朝。因此朔方的政治力量并不占绝对优势，所以朔方军却控制不了朝政。郭子仪受肃宗的领导关键不在郭子仪也不在李亨而在于客观的实力对比。郭子仪知道其中道理他才会注意盈损，而不是独揽大权惹祸上身。献帝是在没地盘没部队的情况下投靠的曹操，没理由让曹操受献帝领导。

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#15

发表于 2006-5-9 17:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-9 16:36 发表
拜托看清楚一点，我是说谁说的，史上没有明言，所以说后汉书不负责任的记载此话。随便给人扣了顶帽子，然后分析其行为，岂不大谬。先认定袁术要自己做土皇帝，把他前面一切行为都往这上面靠 ...

好啊，那我不信后汉书的相信老兄的总行了吧。既然老兄比范晔、司马彪负责任不如重新写本后汉书吧。
说袁术要当土皇帝不是随便给人扣了顶帽子，更加不荒谬。时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。袁术的行为根本不是尊献而是典型的阳奉阴违。
老兄想苦就苦去吧，不拦着你。
曹操占兖州是有袁绍背后支持的，徐州貌似此时还在吕布刘备手里，袁绍后哪门子悔？地方已经归曹操了袁绍只好要人，有了人以后可以通过天子还旧都的举动来控制司隶嘛，这都不明白？绍每得诏书，患有不便于己，乃欲移天子自近，袁绍要献帝也是别有用心的。
从袁绍立帝的官方理由来分析，表明袁绍与关东诸将不但要立新皇帝还要搭建新的中央政府班底。这意味着他们彻底抛弃掉了整个洛阳的中央政府。

巴蜀还是太上皇的，湖广在李璘手里，江南更是连通讯都没。这正好说明朔方军在全国客观的实力对比对比中并不占优势。而巴蜀、湖广、江南等地不但在名义上更加在实际上归属唐王朝的。如果这些地方承认李亨则朔方军无法控制朝政，如果这些地方只承认太上皇则李亨即位毫无意义。
实际上属献帝（东汉中央政府）的地方一块也没有，当时曹操与献帝（东汉中央政府）的实力对比远比郭子仪与李亨（唐朝中央政府）要强。

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#16

发表于 2006-5-10 03:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-9 20:55 发表
当初曹操也属于反对立刘虞的，莫非也是土皇帝，惮立长君的。

袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。当年关东诸公中唯独曹操一人忠君爱国，结果现实教育了他。
刘虞拒绝称帝在、拒绝领尚书事并承制封拜在前足见其政治倾向。袁术岂能不知？袁术的举动表示他并不希望献帝真正脱险让自己被皇帝约束，这和之前袁术拒绝拥立刘虞当皇帝是一个道理。《后汉书》“术好放纵”所言不虚。

政治语言是需要解读的，如果人人会读那就都成政治家了。
以朝廷幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否既然不知存否新的朝廷自然要用新的班底，而用新的班底自然就意味着对旧班底的抛弃。

袁绍对献帝不过是利用而已。因为曹操利用献帝扩大了自己的势力，袁绍也要利用之分一杯羹。跟你讨论的也不是袁绍的用心，而是汉是否亡在初平元年。

老兄引的那个东西最前面的前面是这样写的：建安元年，曹操迎天子都许，乃下诏书于绍，责以地广兵多而专自树党，不闻勤王之师而但擅相讨伐。绍上书曰这是袁绍给献帝看的东西，他能不承认幼主么？别忘了袁绍还有利用献帝和曹操争夺地盘的想法呢。

身为太子的李亨名义上统领着朔方河东河北平卢，并不是什么都不是。这话都替我说出来了，感谢。朔方军实际上就是李亨的部署，人家愿意立自己的长官做皇帝嘛。李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。

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#17

发表于 2006-5-11 05:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-10 14:14 发表
袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。
这不就是把两个人区别对待了，当时袁术自己不说，谁知道他是怎么想的。
当时袁术只是质了刘和，以及不放人而已，并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
袁 ...

袁术不用说，实际行动已经证明了他想称霸一方的用心。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之袁术光是质刘和吗？连刘虞派去的几千人也扣押了。谁说他并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
刘虞接不接得出来那是后话，袁术根本就不给刘虞这个机会。
袁术一心一意“代汉者当涂高”他怎么会把献帝弄出来给自己找麻烦，对于袁术来讲最好的状况莫过于献帝留在长安与关东诸侯隔绝东西。
刘虞么，谁规定他非要是诚实君子了。

重点在“不知存否”四个字，不在“幼冲”二字上面。我前面已经分析得很透彻了因此不再说明。
献帝有价值是因为曹操还承认献帝，但利用不代表尊敬。

你引的那段有问题。此时弘农未死何来“幽鸩太后，戮杀弘农”？董卓献帝还都在洛阳又哪有“越迁秦地”。”发掘陵墓”更加是初平二年的事了，这个时候袁绍和韩馥已经谋立刘虞。这段文字漏洞太多不足为证。

莫非曹操当时是第一次见到诸位夏侯曹兄弟等部署。
这句没头没脑不知道你要说明什么。
这里要说明的是魏代汉是历史发展必然的结果，和曹操个人意愿无关。

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#18

发表于 2006-5-12 01:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

公孙瓒说什么袁术就听什么？袁术没这么听话吧。迎天子是大义，袁术不是忠臣么？怎么连大义都不要了。袁术有能力扣押刘和和几千士兵，等刘和把献帝带出来后他趁机迎立不是更好么？可见还是袁术自身的原因才不让刘虞迎献帝。

“代汉者当涂高”是袁术在南阳时候的事情。再联系“又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之”可知至少袁术有不臣之心要在初平年间。这和袁术在初平年间耍两面派既拒绝立刘虞又不愿意迎献帝是一致的。
只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角也没有让灵帝禅让的打算。

你管刘虞是不敢还是不愿。你以为当皇帝的机会和市场上的菜一样天天供应么？刘虞错过了这种机会就不可能还有第二次。不单是不当皇帝这么简单，刘虞连退而求其次的“领尚书事，承制封拜”也不愿意。

立刘虞的计划是初平元年就已经有了的，而不是初平二年才开始。
承认献帝的当然不止曹操。还有那些无权无兵无粮的东汉政府公卿大臣们，这帮人俗称遗老。献帝的价值就是他们的精神领袖，虽然这帮人中也有不尊献帝的。

那么请问这篇檄文是什么时候写的？倘若是初平元年则很多事件对不上，倘若是初平二年此时袁绍已经开始立刘虞了，发这种檄文不可能。我只说了初平二年，元月二月请不要自言自语。

李亨在此以前，除了几个高级的，根本就不认识广大的朔方军领导又有什么关系。只要李亨担任朔方军的统帅而朔方军又完全听命于李亨这就足够了。跟曹操和其部署的性质是完全一样的——实际上的领导与被领导。
魏代汉是历史发展必然的结果。你能把这句话和初平元年联系起来相当令人匪夷所思。请立刻把您的地址给我，我立刻砸锅卖铁，买张飞机票去拜您为师。

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#19

发表于 2006-5-12 16:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

要是没有夺军何以只有刘和一人逃出？几千士兵哪里去了？可见袁术夺军是事实。
闹了半天袁术是傻子，只会坐等刘虞迎献帝自己不参与。你看看是南阳离长安近还是幽州离长安近，袁术想在迎献帝途中动点手脚刘虞鞭长莫及。可袁术没动，说明他根本不想把献帝从长安救出。

人家张角的“苍天已死，黄天当立”就是在汉朝流传已久的黄代赤理论，也符合所谓的代汉者。按您的观点岂不是要灵帝在手，张角受其禅让，这个合法性也强一点嘛。
又少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。拜托，这明显是在说另一件事。

公孙瓒听刘虞的么？别忘了刘虞是被谁灭的。有整个关东的支持他都不敢当皇帝，现在失去了关东的支持刘虞反而敢了。那我不得不佩服刘虞一下，喜欢挑战高难度。

什么叫刘虞迎帝没有公卿大臣参与，刘和就是公卿大臣。况且这件事是献帝授意刘和去做的，怎么就又鬼鬼祟祟了？

对不上的前面我已经说过了，请自行查找。

朔方军完全听命于李亨是什么时候不重要，只要朔方军完全听命于李亨这就是实际上的领导与被领导关系，和曹操与其下属完全相同。
说汉亡在初平元年的是我，说魏代汉是历史发展必然的也是我，但是把两件事联系起来的不是我吧。初平与建安其中相差数年，能将时间跨度这么大的两件事主动联系起来的确不是一般人能做到的，要拜师当然找你了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-12 16:08 编辑 ]

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#20

发表于 2006-5-12 19:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

书上明明写着袁术夺军了，还说不一定有呢，佩服佩服。

不险就不用迎献帝了？献帝在长安隔绝东西，王命无法传达到山东。迎献帝让他能号令天下重振东汉有问题么？

诏令公孙瓚讨乌桓，受虞节度。瓚但务会徒众以自强大，而纵任部曲，颇侵扰百姓，而虞为政仁爱，念利民物，由是与瓚渐不相平。引文要引全瓚志埽灭乌桓，而刘虞欲以恩信招降，由是与虞相忤。引文要引对地方
刘虞拒绝了袁绍等人劝他称帝的要求就已经表明了立场，袁术岂能不知道？刘虞根本不可能再称帝
前一次刘虞被袁绍等人拥上去，大权当然在刘虞手上。关东诸侯不是铁板一块，即使是谋立刘虞的袁绍和韩馥都有矛盾。
那边反扑？那边都跑长安猫着去了还反扑个什么劲儿？

我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。

我说的是：少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。人家小时候就已经有不臣之心了。

公卿大臣和士大夫是两码事嘛怎么不仔细看我全民怎么说的呢？士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。公卿大臣是官僚，官僚怎么就不能是皇室？献帝身边有不光只有他一个人，董承换算到今天只怕博士后都读完了。以董承和献帝的关系这件事他岂能不知。

理解能力好差……
弘农之死在中平六年末到初平元年初，如果檄文关东诸侯会盟时发布则不可能有“越迁秦地”、”发掘陵墓”。如果檄文发布于初平二年又和袁绍韩馥谋立刘虞冲突。

曹操听命于献帝，他的部下不就完全听命于献帝了？错。曹操只不过是他身后哪个政治集团的代表，曹操不可能做违背自己的政治集团利益的事。

1、2、3不过是你自己一厢情愿的联系。明明是两件事，你愿意这么联系我也没办法，只有拜师。

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#21

发表于 2006-5-12 19:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-5-12 19:02 发表
王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。

你的逻辑是汉朝灭亡于初平元年因为“吏士大夫先叛” 却又不承认曹操、刘备 ...

吏士大夫先叛”被你理解为所有吏士大夫都叛随你去。这个世界就没有100%绝对的事情，所以SUKER大师慢慢摘吧，你还能摘出百八十人来。

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#22

发表于 2006-5-13 06:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-5-12 23:33 发表
这就说明汉朝亡于初平元年是个荒谬的说法

SUKER大师只怕更荒谬些。

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#23

发表于 2006-5-13 07:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

后汉书。

闹了半天袁术是傻子，只会坐等刘虞迎献帝自己不参与。中兴？难道献帝在长安等天上掉金块砸他？所谓和解只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。

知识分子使一个政治性的概念和一个相对独立的社会阶层，皇室当然不属于知识分子。你当然错了，你不会认为读了几年书的人都是知识分子吧。
BAIDU随便搜的东西就别拿出来了。

不相平和相忤跟不听调遣当然有必然联系吗。
帝度愔、防不能久和，势必相忤，因报禹曰：“缚冯愔者，必黄防也。”乃遣尚书宗广持节往降之。后月馀，防果执愔，将其众归罪。

一堆人发完檄文就猫着置酒高会还把董卓吓跑了，谁优谁劣实一眼就看出来了。
关东诸侯只有袁绍和韩馥么？

还循环呢，看来你的逻辑又出问题了。是你非要把袁术往忠臣上凑，绕进去了不是？似乎你认为只要当回事就代表袁术是忠于汉朝。那么按你的理论袁术是个忠臣，他不惮立什么长君，也不怕别人得什么献帝。怎么史书上的记载袁术的行为和你说的正好相反啊。

你怎么就知道某个住在桑树下的人小时侯的事不可信？即使某个住在桑树下的人小时侯的事不可信你又怎么知道另一个人小时候看谶书就是假的？按你的理论以后凡带有“少时”字眼的语句一律可以参考某个住在桑树下的人小时侯的事认定为不可信。

没提到其他人就代表没有其他人么？你以为是特务接头啊。献帝要东行是件大事，难道到时候就他一个人行不带公卿大臣们？或者说只要献帝说走公卿大臣们白痴到连去哪都不问就跟着走。随便用脑子想想都知道献帝与刘虞的联系满朝公卿大臣都知道。

都说了董卓遂发掘洛阳诸帝陵是初平二年的事，仔细看清楚前帖再来说话吧。

谁能不听曹操的话？你看看劝曹操当魏公德那篇文章就知道了，当不当魏公已经不是曹操一个人说了算的。

当然是一厢情愿。你越解释越没边了，非要把驴唇对到马嘴上。那你就继续好比吧，虽然不知道你在比什么。

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#24

发表于 2006-5-14 06:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。

皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。

你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。
刘向的大作没问题，问题在于你的态度是随便搜。结果搜出来的东西文不对题。

去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？

拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。

亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。

这是你说的：我无意说明袁术是忠臣
这还是你说的：都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？
究竟让我信哪一句啊。
把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。

“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在考古？？有些人的说法和我没关系。

建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。

你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-14 06:38 编辑 ]

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#25

发表于 2006-5-14 20:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

荀文若、崔琰都不反对。

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#26

发表于 2006-5-14 22:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-14 22:19 发表
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍 ...

荀不过是死得时间比较巧而已。

给你看看很有趣的对比：
术问曰“昔周室陵迟，则有桓、文之霸；秦失其政，汉接而用之。今孤以土地之广，士人之众，欲徼福于齐桓，拟迹于高祖，可乎？”

彧劝太祖曰：“昔晋文纳周襄王而诸侯景从，高祖东伐为义帝缟素而天下归心。
南临荆州，责贡之不入，

魏收对尔朱荣的评价：于时，上下离心，文武解体，咸企忠议之声，俱听桓文之举。

司马家篡位还有司马家的人不站到司马家那边呢，难道司马家也反对司马家？

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#27

发表于 2006-5-14 23:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

所谓桓文之举东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞这玩艺儿。荀劝曹操以齐桓晋文作榜样用心不言而喻。

“愿公急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”
复五爵、设九州之前只有一个人干过，很不幸他叫王莽。

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#28

发表于 2006-5-15 14:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿，这说明了“桓文之举”在三国两晋南北朝时期的真正含义是什么。脱离了当时的社会背景用现代人的观点去分析古人得出的结论自然与真实相差十万八千里。
别忘了齐桓、晋文是都和周天子并立的政权，齐桓、晋文的言外之意就是可以允许在国内出现两个政府并立的局面。又别忘了齐桓、晋文都是诸侯，以齐桓、晋文做比喻就意味着裂土分封、称公已经走上议事日程。
“太祖遂寝九州议”并不代表荀就反对曹操称公，只不过他认为此时谈复九州的时机还不成熟。在荀看来天下大定，乃议古制

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#29

发表于 2006-5-15 18:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来天下大定，乃议古制。建安十七年天下大定了么？荀并不反对，只是认为暂时并不适合操作。
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。

全部解释完毕，徒弟免礼平身。

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#30

发表于 2006-5-15 22:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

可惜大雄GG就是拿不出点实质性的东西来，只好嚷嚷两句自娱自乐。
多嘴的闲杂人等就是没啥水平啊。

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