新开一贴,与燕兄万兄切磋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

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#1

发表于 2005-8-25 23:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

不是蜀系而是是荆襄—东州系。

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#2

发表于 2005-8-26 01:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

问那么多没用。从出身和经历来看，魏延和关、张、简、糜均为早年跟随刘备辗转的原从，杨仪、蒋、费几个是生于荆州出自丞相府的官员，王平、姜维皆降将，姜维也是出自丞相府，王平资料较少无法判断。谁是一派谁是另一派一目了然。至于部队里的N多干部，我只能说：高层内斗中、低层官员即使有心插手也是无力回天。
所谓“党内无派千奇百怪”蜀汉政权自然也不例外。荆襄—东州派在蜀汉政权中一直属于执政派系。

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#3

发表于 2005-8-26 01:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

大晚上的还这么大火气？
诚然，蒋在刘备时期就已经崭露头角，不过本传中有如下纪录：建兴元年，丞相亮开府，辟琬为东曹掾。姜维的本传纪录与蒋的遥相呼应：亮辟维为仓曹掾。此二人自然为丞相府出身。
魏延荆州人，是刘备的部曲，这一点要搞清楚。魏延以部曲的身份跟随刘备入蜀，在刘备死前已经成为镇守汉中的大将，其经历与早年关、张等人类似，其地位同关、张一样皆为地方大员，其身份为原从无疑。
“祗字奉宗，汝南人，许靖兄之外孙也。”“费祎甚异之，故超继允内侍。”陈祗荆州人，费祎一手提拔。如何又不是荆州—东州派系呢？

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#4

发表于 2005-8-26 02:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

平魏延被记为军功很正常吧，魏延已经被定为谋反罪了。中下级军官不可能知道高层的意图，他们只是奉命行事，既然高层说魏延谋反他们便跟着王平剿灭魏延。
王平我没有断然下结论，不过他既然和杨仪等人同谋当属一派。
陈祗是费祎一手提拔的，因此属于荆州—东州派系。他与黄皓勾结已是后话。说他抱黄皓大腿并不准确，史载为“互相表里”黄皓需要外援，陈祗需要内线。双方合作是基于平等基础上达成的权力共享，黄皓是因为陈祗才有参政的机会，而非陈祗因黄皓而获权。

魏延丞相司马的来由是建兴五年诸葛亮进驻汉中以汉中为基地预备北伐，这就要求他实际掌握汉中的军政大权以便调配资源。这样一来原来的汉中太守魏延就要交出自己的权力归到诸葛亮帐下听令，因此诸葛亮特设丞相司马一职。实际上魏延并没有因这个丞相司马而获得更多实质上的利益。同为建兴五年，诸葛亮进驻汉中后将丞相府事务即成都方面行政大权交由蒋琬、张裔共同管理，蒋琬也就一跃成为蜀汉国内仅次于诸葛亮的并列第二号人物。由此看来魏延与蒋琬完全不同。

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#5

发表于 2005-8-26 12:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

杨仪等人在诸葛亮所在的指挥部发布命令，魏延在他所率部队发布命令。两相比较孰轻孰重，中下级军官更容易相信哪个？魏延，杨仪同奏对方造反，传至成都：“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。”蒋琬前文已说明，董允南郡枝江人，董和之子。又是诸葛亮出师表上推荐之人。其派系立场就一目了然了。
王平资料较少，若不是同某即使不知情。在这里就事论事才是应有的态度，若是不关心历史事件本身，而只对我的脑子有兴趣那就是穷极无聊之举了。
史载：“陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。”黄皓因陈祗得掌权无疑。黄皓真正掌权是在陈祗死后“祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。”陈祗前面已分析。
“先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守”督汉中证明魏延一直有军事大权。否则魏延凭什么说出拒曹操、吞偏将之话。魏延交出权力是从魏延官职的转变得出的，“更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。”魏延由汉中太守变更为有名无实的凉州剌史。就当时蜀汉而言，论军事能力和作战经验魏延在军中成为二把手并不能证明什么，由于诸葛亮进驻汉中后魏延在实质上丢失了地方军政大员的地位，所以必然要在别的方面给魏延找回些平衡以安其心。
不杀魏延，论能力、论资历、论威望诸葛亮死后统诸军的一定不是姜维。大将魏延被杀高层总要给国内官员百姓一个说法，这就是“谋反”。魏略如何得知，“军皆散”有一两个魏延的亲兵投降魏方。两方原始资料来源不同自然有不一样的结果。
政治啊军事啊，历史爱好者们不要太天真，最好多留意多分析。

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#6

发表于 2005-8-26 12:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-08-26, 11:59:02发表
迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领军汉中太守。

再给肃老一个问题，这位吴壹何许人也？是低层是不？哦~ 他是同谋！
继续同谋去吧啊~ 呆会再把其他一干将领牵出来让您肃老兄去慢慢同谋论之去。

给我那么多人没有用。蜀汉军中无非两种人：参与者和不知情者。参与密谋者是少数，多数将领为不知情。杨仪、费祎、姜维是必然参与密谋者无疑，其余人因史料所限无法一一分辨。

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#7

发表于 2005-8-26 12:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-08-26, 12:48:36发表
诸葛亮死后统诸军的本来就不是姜维，姜维是费祎死后才得到这个权力的

　十二年，亮卒，维还成都，为右监军、辅汉将军，统诸军，进封平襄侯。

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#8

发表于 2005-8-26 18:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

魏延不死论资历他是第一，放眼蜀汉还有谁能压得住他么？
即使根据蜀汉方面记载，魏延也不是统率大军回师而是率领本部人马先走了一步，随后杨仪、费祎、姜维等以最高统帅的名义宣布魏延反叛。诸将先得知魏延反叛的消息再联系到魏延不听指挥的反常行动，自然是相信杨仪这边。

魏延镇守汉中时，汉中一线指挥官就是魏延，汉中军政资源由魏延统一调配。诸葛亮进驻汉中后汉中一线指挥官是诸葛亮，汉中军政资源由诸葛亮统一调配，魏延降格为军事方面的二把手。在既得利益方面魏延很明显已经吃亏这就是差别。所以诸葛亮以督前部表明魏延的实际权力，以丞相司马来明确其军事上二把手的地位，以升官凉州刺史的方式来笼络他，魏延的丞相司马来源于此。
由此可见魏延并没有因为丞相司马而获得更多的既得利益。前面蒋琬已分析过，蒋琬入相府前是尚书台最小的官员尚书郎，建兴五年诸葛亮屯住汉中后，在中央蒋琬一跃成为丞相府及尚书台的一号人物，前后对照既得利益何其丰富。因此魏延入相府和蒋琬入相府有本质性的区别，不能因为魏延入过相府就认为他也是出自丞相府。

参与者只的是制订计划的人，蜀军大部分将领并非计划的制定者而是在不知情的情况下执行了这一计划。且勿混淆，或者明知故问。

通览历史，政治斗争向来阴险，天真的人同常都是政治斗争的牺牲品。

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