标题: 兵出子午谷的可行性?
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以小搏大,不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》:凡战,所谓奇者,攻其无备,出其不意也。交战之际,惊前掩后,冲东击西,使敌莫知所备。如此,则胜。法曰:“敌虚,则我必为奇。”


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陇右大道双方更加知道,结果怎么样?备既死,数岁寂然无声,是以略无备预


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诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能,所以根本就没有防备,被打了个措手不及。
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魏在陇右大道上都没有防备,在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样,都只有一次机会,诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。
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魏延的建议不是在诸葛第一次北伐之前么
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原帖由村夫于2005-06-02, 14:01:28发表
是否第一次呢,忘记了。
我手上沒资料,劳烦阁下放点上來行嗎?

魏略曰:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。

三国志的记载:
延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。
(有可能魏延在第一次北伐之后还有这样的建议,这时诸葛亮不采纳他的建议是完全正确的。)
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曹真不傻,诸葛亮更不傻。比如第一次北伐,诸葛亮扬声由斜谷道取郿,并在箕谷布置疑兵才将曹真留在关中,导致陇右空虚。曹真怎么动完全诸葛亮怎么调动对方。
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打仗不同于赌博,赌博完全碰运气,是没有庙算可言的。
韩信的背水,项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷,但这并不是在碰运气。
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原帖由杨威利于2005-06-03, 0:32:00发表
把战争胜利总是寄托在孤注一掷上就是自杀.
韩信的背水,项羽的破釜沉舟之所以能让人知道,就是因为其本身的罕见性.
如果打仗总是希望出现奇迹,失败是不可避免.

拜托,人家的出奇都是建立在仔细分析敌我双方形势的基础上的,根本不是赌博。所谓:“夫战而庙算胜者,得算多也;多算胜,少算不胜”打仗靠的不是奇迹而是奇兵。“以正合,以奇胜”
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甩开攻不下的点直入关中,扼潼、武二关,严防河东,则三秦可定。三秦即定陇右则如囊中之物尔。
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从长安方向破潼、武的难度远低于从洛阳方面进攻。魏延只需要破潼,无论洛阳方面走河东还是武关都要饶一个大圈子,诸葛亮在时间上完全来得及。



大型粮仓不会在长安城内,这一点可以参考隋朝洛阳周遍的粮仓:黎阳仓(今河南浚县东南)、兴洛仓(今河南巩县东北)、回洛仓(洛阳城北)、含嘉仓(洛阳城北)。
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马超明明是拿下潼关了。否则曹操不会无聊到让徐晃、朱灵夜渡蒲阪津,从河西威胁马超的侧背。西凉的军队是在马超和曹操在渭南对峙时期陆续集结的,何来尽起大众袭取长安一说?
魏延负粮少,但长安的粮仓不在城内而在城外,正好因粮于敌。大型粮仓更不需要随魏延移动,魏延只需要拿够自己的,剩下的他一把火烧了都没问题。
走武关入长安对于洛阳援军来讲是最远的一条路,因此根本不必着急抢占。洛阳方面的常规走法是先潼关,转而由河东渡河至河西,因此武关不需要魏延立即抢占,魏延的目标仅为潼关。
雍州诸军的处境较为尴尬,在他们回援的同时屁股后面还跟着诸葛亮的大部队,为防追兵就不可能把所有注意力都集中在魏延那边,如果魏延一把火烧了粮仓那就更热闹了。
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即使街亭不丢,诸葛亮第一次北伐也不过是止于祁山的结局,最多也就是能摸到渭水的边。
曹真到了,张郃到了,曹叡随后也到了。长期对峙对蜀军不利,若蜀军退,三郡得而复失,仍然是劳而无功。
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原帖由青蓝于2005-06-06, 19:20:38发表
晕,三郡应叛,街亭不失,陇右不为魏所有,诸葛亮成功收接降郡,曹睿只会退守关中。

不过那已经迟了。诸葛亮错误估计魏国的反应速度,欲全面收陇后再前拒魏军,结果陇没收成魏军卒至。无策可应之。

这跟兵出哪条路没啥关系,而是战术应用的问题。安全性上则是诸葛亮那一路大大稳妥于魏延。

诸葛亮拿下陇右要面临的是曹魏方面反击的问题,诸葛亮的应对策略无非是两种:一、继续进攻关中,二、就地防守陇右。关陇地区以平原为主,不象汉中可以通过天险拒敌于门外,
所以无论采用哪一种策略,其成功的必要条件就是歼灭曹魏在关陇地区的有生力量,也就是说要进行一次大的战略决战。胜则关陇到手,曹魏还会被孙权趁火打劫。负起码在五年内无力北伐,甚至一战亡国。用围棋中的术语来讲叫做“胜负手”,就看你敢不敢赌了。这种魄力可是远比用一万人去奇袭来得要更大。
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原帖由青蓝于2005-06-06, 20:30:57发表
取陇需要面对曹魏的反击是没错,那是诸葛亮已经低估了魏军的反应速度,让张合通过了陇右的屏障。到达了平原地区,所以我说那时已经迟了,结果跟魏延提议一样是过早与魏国主力交战。


而若提早断陇,则可依陇坻山脉为天险,事先准备好对付魏东来援军,在此一战,就成了魏军远来,急于破敌,蜀军全力固守既不惧原来魏军,而魏国更加不会在陇右地区跟诸葛亮展开战略决战。因为自洛阳去陇,路途足足比去长安远了差不多一倍,则真正是败蜀亦不能及时回师以救边地。而且让诸葛亮先据陇坻山脉以备魏军的可能性很大。
不过可惜,这一计都在诸葛亮轻视魏国的战术下化为乌有,浪费了一次大好机会。

倘若魏军不急于破敌,反到与蜀对峙,静候机会又该如何应对?对于蜀汉来说对峙陇坻的致命弱点在于主力大军外线作战,腹心空虚。
打个比方,这就相当于你打出一纪左钩拳被架住,反而使胸前空门大开。对方用一个直拳就能得分了。
倘若曹魏此时从长安向汉中进攻诸葛亮就鞭长莫及了。(这有点象姜维屯田沓中)所以依陇坻为天险的防御,也就是我说的就地防守陇右并不很高明。

我认为即使走陇右也应当集中兵力疾进关中,单纯的占领土地只能拉长自己的防御线,使手中能调配的机动兵力减少。而敌人的元气并未受损,反而拥有了更多的机动兵力可以调配,用于打击自己。所以即使诸葛亮兵少战略决战也是不能回避的。
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原帖由青蓝于2005-06-07, 10:20:02发表
肃兄认为魏军敢相持么? 东吴在静观些什么? 倘若陇右战事一进入拖延期, 魏军主力过于过边的西线陇氏与蜀对持, 那么诸葛亮的兵出陈仓就回答你了. 魏国不能速决, 只能退守. 除非, 他宁愿东线被侵也要彻底跟蜀玩个狠.

而魏军挥师南下入汉中又如何呢? 此时诸葛亮所领的主力已经完全断陇, 可以以陇右三郡为资, 赵云后撤断栈道. 魏军还如何得入? 倘若他们还真要开山凿道而进, 则彻底陷在西线, 肃兄认为东吴会不会就这么一直看着?

至于魏攻汉中, 诸葛亮还不置于要害怕些什么. 可记得曹操攻汉中栽? 张鲁之力尚可令魏武欲退, 何况如今蜀汉乎? 固守不能破敌, 但是敌欲入亦无门(汉中周围啥都不多,就山多关坚). 而魏刚失陇右, 又两面开火. 力虚的是谁呢? 魏君西至长安已经是极限. 再使主力西向, 去了陇右或者汉中, 除非魏军去哪破哪, 只要被拖住, 这时候该谁发难, 谁看透局势, 不用我说了.

如按肃杀兄说, 明帝何苦急谴张合西救而自屯长安呢? 根本不怕诸葛亮得陇, 让他得陇还会首尾不固, 让诸葛亮得陇以取蜀不更好? 似乎魏国诸将及君王都跟肃兄的看法有出入哦.

诸葛亮刚得陇就立刻进取关中甚为不智, 魏主力东来是必定的, 而陇右刚得, 必然不稳, 若诸葛亮前进不利或着被陷入胶状, 陇右有变, 蜀军自然也会全军尽覆, 而固守以扶民心, 一来可以接受叛军, 充实伐魏军实力, 二来可以整休, 三来可以避开魏主力的纠缠. 何乐而不为?

张鲁所凭借的是阳平关,赵云烧的是箕谷,从关中到汉中不只一条路可走,还有斜谷、骆谷、子午谷、陈仓道等诸多谷道,以赵云所率兵力如何能做到防守得面面俱到?
曹魏和东吴在东线作战的定律是“谁进攻,谁失败。”如果曹魏打算尽全力与西,在东线的战略自然是严防死守,曹休冒进的那一幕根本不会上演。孙权在那几年里忙着做皇帝,即使打败曹休也没有乘胜攻击合肥,所以东线不足虑。
诸葛亮在占据陇右后有两种选择:一、继续进军,二、就地防守。曹魏方面不可能知道诸葛亮具体采用哪一种方案,为阻止诸葛亮第一套方案的实施,张合西救是个必然。只不过没想到马谡统帅的军队不堪一击,导致形势逆转。曹睿不到长安是为了主持关陇战局,一方面在西线对峙另一方面要入汉中,最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力,当然是亲自指挥更加放心。
取陇而进取关中是最佳选择,虽然远离刚占领的地区但并非没有退路,离关中地区越近也就意味着离诸葛亮的汉中大本营越近,虽然陇右有危险,但至少护住了腹心。即使陇右得而复失,其形势也仿佛诸葛亮第五次北伐,背倚汉中,仍可进退自如。
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原帖由青蓝于2005-06-07, 14:18:06发表
刘备阻曹操所凭的不也就是阳平关么? 怎么回事? 这回曹操就傻到不懂走其他道进汉中了? 为什么死磕刘备据守的阳平关呢? 而曹操攻张鲁为何时亦因阳平不得下而欲退军? 记得曹操攻张鲁走的是哪条路吗? 正是走陈仓的. 该不会肃老兄以为走其他路就能绕过阳平直攻汉中吧?

陈仓一城以千余死守遍可抵诸葛亮数万大军上月. 汉中要坚守拖敌很难么? 真好象诸葛亮就全部力量出汉中一滴不剩似的, 肃杀兄把诸葛亮的汉中当空城去了? 如此简单就能入汉中, 魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救?

东吴与魏国谁进攻谁失败是因为孙权对魏中央军有所顾虑, 不敢深入. 如果魏国主力陷在西线. 孙权还不趁机大肆发飑才怪. 时张辽已挂. 肃兄, 谁进攻谁失败? 若第五次北伐时不是明帝来救, 东线还是孙吴失败?

孙权就在第一次北伐当年搞了个石亭大胜D肃兄, 不足为虑? 不乘胜进攻合肥是因为曹魏连西线张合都东移至荆了. 孙权还是不是脑袋少了根筋啊? 偶晕.

"曹睿不到长安是为了主持关陇战局,一方面在西线对峙另一方面要入汉中,最少必须集结两倍于诸葛亮方面的机动兵力,当然是亲自指挥更加放心。"
谴张合急攻是有了, 另一手准备在哪? 若曹睿准备攻汉中, 张合则应与敌相持, 而并非破敌收地了.

取陇而立刻进图关中根本不是离汉中近了. 诸葛亮还能直通关中归汉中? 偶晕.
诸葛亮一直身在祈山, 若不去纠缠些枝节直谴先锋前至, 据山而守既可. 如此只要档下魏援军, 陇右不久可平. 由诸葛亮在后策应. 曹睿战也不是, 不战也不是, 两相衡量, 必然稳固关中. 哪还敢将主力陷于西方.

至于攻汉中, 不知道第四次北伐司马懿不实行围魏救赵, 攻向汉中以迫使诸葛亮从祈山撤退反而绕远路迎向诸葛亮呢? 按肃老兄之言, 汉中不正当十分空虚之时么? 当时连赵云都没了, 亮, 魏, 王等大将以及军队皆随亮而去? 放着这么直接的方法不用. 反而前去边郡对持? 后曹爽十八万大军攻汉中, 楞是让王平仅三万之众格档破之. 欲破汉中? 曹睿曹真还不至于那么没脑袋.

那个时候曹操已经把主力投放到阳平关,退即宣告失败。这就像射箭一样引而不发时有多种选择,一旦箭已射出就没有回头的可能了。
曹睿到长安时两方还未形成对峙之势,且在曹魏西线没有集结两倍以上于诸葛亮的兵力,此时入蜀时机根本不成熟。,这就是魏明帝为何不在谴张合西救的同时让曹真也率军进蜀让诸葛亮前后互不得救的原因。
石亭大胜是曹休冒进,魏攻吴防。在这段时间内孙权将主要精力放在了解决内部少数民族的问题上。
马谡不堪一击那是张合无法控制的,敌人失败自然没有不痛打落水狗的理由。战场上的事瞬息万变,战略战术是要随时根据战局变化做出调整的。既然诸葛亮方面连对峙的资本都没有了,曹睿当然不陪他继续玩。
第四次北伐司马懿是西线阻挡诸葛亮进军的统帅,即使实施围魏救赵也不干他的事。曹魏另一可以统帅大兵团作战的曹真刚死,无人可派。
至于曹爽(此人能力如何大家心里有数)发兵时不搞好后勤,以至于劳师损兵,自取其辱。
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西凉自古就是地旷人稀,经济不怎么样,养马决不是一朝一夕的事,这需要庞大的人力、物力、财力去支持。曹魏方面统一北方多年,兼有幽、凉两个盛产马匹的州也没能拿出一个大规模的骑兵军团。

QUOTE:
原帖由一马当先于2005-06-13, 18:23:45发表
那就太晚了啊!其实蜀国有平原的,可以在平原上训练啊!    

马性喜寒恶恶,在平原上可以训练骑兵但却不能养马。北宋官马监每繁殖一匹军马约费钱五百多贯,相当于到境外买三四匹马的价钱,得不偿失。
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原帖由 凌云茶 于 2006-9-26 20:25 发表
断陇右,再图进取也不是不可以.要是直接进入关中,除非真的是命令夏侯驸马不准坚守只能逃跑,否则胜是争的战略主动,败就伤了元气.诸葛亮不是赌徒.
至于所谓历史多次证明云云.首先诸葛亮就少学了1700多年的历史,其次 ...

断陇等于一纪左勾拳,在出拳的同时把胸膛也暴露给了魏。魏军一纪直拳打过去诸葛的左拳就得收回来。
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原帖由 凌云茶 于 2006-9-27 00:29 发表
假如诸葛亮的右拳在街亭挡了一下,让左拳有时间收回

蜀汉方面的右拳早在关羽失荆州、刘备败彝陵时就废掉了,在北伐时只有左拳。


顺道回一下青蓝:除非你能操控天气,让魏每次出拳的时候都下暴雨。
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曹魏的直拳威胁性不高是因为蜀汉的左拳没有打出去,谨守门户的关系。你提到的都是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。
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王平那一次蜀汉可没北伐,重兵自然布置在蜀中。你提到的仍然是这种和蜀汉右勾拳打出去完全完全不相干的例子。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀,莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么?那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了?魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。

曹魏没有那么多人伐蜀,汉中一样没有“涪诸军及大将军费祎自成都相继而至”支援。一个根本不存在的拳头还用得着忽略?蜀在当时远达不到单凭汉中之力既可抵抗魏的地步。还要不时以中央军协助防御呢。所谓魏的状况放在蜀身上更合适。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 17:49 发表

对嘛,两相一减,诸葛亮第一次北伐的军队数量只是5,6万,剩下的军队防御没那么多的魏军不足够么?足够了。即使不能象费衣支持王平般大破魏军,也足够坚守不动了。

曹魏方面击败诸葛亮第一次北伐的似乎也只有张合的中央军嘛,雍凉部队不是一样没动。
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