标题: 求教, 关于武侯在刘备军中地位的问题
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


庞统(法正)与诸葛亮的地位说成是陈平与萧何或者张良与萧何都可以,至于怎么说完全看这三个人在自己心中的地位。
可惜关羽不是韩信,庞、法两人又早死。


顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


有趣有趣,既然某人没事找事:
张良也始终没有自己带兵破敌的记载。“良引兵从沛公”的“从”字很重要含混不得。《史记》:汉六年正月,封功臣。良未尝有战斗功
留侯是否自己带兵破敌,人家汉朝在封功臣的时候说的明明白白。

若是单纯比较权力,张良的权利还不如法正大。
张良在汉军营中是以成信侯的身份参谋军事扮演“谋主”的角色,法正还比张良多了政职和军职,除了“内为谋主”还有一个“外统都畿”的角色。


顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 16:02:56发表
好好,刚好路过,看见肃杀兄如此勇气可嘉,怎能有不奉陪之理?

《史记—— 留侯世家第二十五》: 後十年,陈涉等起兵,良亦聚少年百馀人。景驹自立为楚假王,在留。良欲往从之,道还沛公。沛公将数千人,略地下邳西,遂属焉。沛公拜良为厩将

《史记—— 留侯世家第二十五》: 沛公之从雒阳南出轘辕,良引兵从沛公,下韩十馀城,击破杨熊军。沛公乃令韩王成留守阳翟,与良俱南,攻下宛,西入武关。

《史记—— 留侯世家第二十五》: 项王竟不肯遣韩王,乃以为侯,又杀之彭城。良亡,间行归汉王,汉王亦已还定三秦矣。复以良为成信侯,从东击楚。

太史公是怎么记载张子房的,以上段落是清楚明白了,不过肃杀兄理解出来的内容……呵呵,实在是耐人寻味啊。  

另,如果张良连兵都没有,倒是不知道张良是带着什么东西去跟随刘邦的?  

另外呢,“有没有权力带兵”跟“有没有战功”根本就是两个概念。

《三国志——庞统传》:进围雒县,统率众攻城,为流矢所中,卒,时年三十六。

看了以上记载,估计敢说庞统有明确战功的人没多少,不过谁也否定不了庞统有带兵作战的权力。

不过翻遍《三国志》,倒还真没看到明确记载法正有带兵作战的权力。

汉末三国时期,将军一职早已从军职化向军号化过渡,所以只要有点常识就知道汉末三国的官员不是有军号就有权力的:

《三国志——麋竺传》:益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。竺雍容敦雅,而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼,未尝有所统御。

麋竺有没有授予领兵作战的权力,一目了然。不过没人会否认麋竺拥有安汉将军一职。

另外,麻烦肃杀兄搞清概念再说,所谓“若是单纯比较权力,张良的权利还不如法正大”—————你到底是讨论“权力”还是讨论“权利”啊?  

好,好。既然蓝兄愿意挨踩,那我只有满足你了。   

沛公将数千人,略地下邳西,遂属焉。沛公拜良为厩将。良数以太公兵法说沛公,沛公善之,常用其策。
也不看看厩将是干什么的,厩将:军中管理马匹的官。 不是所有带“将”的都能独立带兵作战。张良在刘邦军中的作用后文交代得很清楚良数以太公兵法说沛公,沛公善之,常用其策。。张良从投靠刘邦后一直扮演的是谋主的角色。

沛公之从雒阳南出轘辕,良引兵从沛公,下韩十馀城,击破杨熊军。沛公乃令韩王成留守阳翟,与良俱南,攻下宛,西入武关。
看上文就知道兵不是张良独自带领的以良为韩申(司)徒,与韩王将千馀人西略韩地,张良是主将韩王的属官而已。

良亡,间行归汉王,汉王亦已还定三秦矣。复以良为成信侯,从东击楚。至彭城,汉败而还。
把这段蓝兄拿出来不是自己打自己的嘴巴么?逃亡有韩信、陈平的例子在前可供参考。张良从彭城逃亡出来有几个随从就不错了,哪能带兵啊,他要真带了兵只怕走不出项羽的势力范围就被歼灭了。后面还有一句我给蓝兄添上张良多病,未尝特将也,常为画策,时时从汉王。张良带着他的奇谋跟随刘邦,所谓“运筹帷幄,决胜千里”。

战功和战功是两个概念,战功能涵盖战略战术奇谋多个方面,但战斗功就非常具体了,不领兵打仗就不存在战斗也就没有战斗功。所以字很重要,蓝兄可不能看漏了。  

无论权利还是权力拥有行政职位的法正都比只有爵位的张良要大得多。
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 18:40:05发表
肃杀兄既为博学君子,出口就是“踩”,于礼不合啊。  

《史记—— 留侯世家第二十五》: 後十年,陈涉等起兵,良亦聚少年百馀人。景驹自立为楚假王,在留。良欲往从之,道还沛公。沛公将数千人,略地下邳西,遂属焉。沛公拜良为厩将。良数以太公兵法说沛公,沛公善之,常用其策。

不知这“少年百馀人”是什么东东,莫非全是象张子房那样的病X??

张良教授刘邦兵法是一回事,张良自己有没有带兵又是另一回事。两者意义又不一样,怎么肃杀兄又把概念偷换了?

项梁使良求韩成,立以为韩王。以良为韩申徒,与韩王将千馀人西略韩地,得数城,秦辄复取之,往来为游兵颍川

《史记—— 留侯世家第二十五》: 沛公之从雒阳南出轘辕,良引兵从沛公,下韩十馀城,击破杨熊军。

肃杀兄又偷换概念了————首先,张良虽为韩王属官,但是的确有带兵权力,否则太史公说“将千余人”、“游兵”岂不就是打自己耳光?  其次,张良是在刘邦南出时“引兵”投奔的,张良有没有带兵,不是一目了然吗?

《史记—— 留侯世家第二十五》: 项王竟不肯遣韩王,乃以为侯,又杀之彭城。良亡,间行归汉王,汉王亦已还定三秦矣。复以良为成信侯,从东击楚。

我列这段是让肃杀兄看清楚上面蓝色部分,怎么你又看到别处去了?要是张良没兵,用什么东西去“击楚”啊?莫非让张良自己上阵杀敌?  

《史记—— 留侯世家第二十五》: 张良多病,未尝特将也,常为画策,时时从汉王。

张良多病,没人否认。张良主要负责出谋划策,也没人否认。刘邦没有让张良独自带兵作战一方,也没有人否认。 我们在讨论张良有没有带兵,肃杀兄列这段想干什么?


我没有说张良有“战斗功”,而是说张良有带兵作战的记载————好比庞统就有是带兵作战的记载,但你能说庞统一定就有“战斗功”吗?  


说到权利,那就看看以下这段:

《史记—— 留侯世家第二十五》: 汉六年正月,封功臣。良未尝有战斗功,高帝曰:“运筹策帷帐中,决胜千里外,子房功也。自择齐三万户。”良曰:“始臣起下邳,与上会留,此天以臣授陛下。陛下用臣计,幸而时中,臣原封留足矣,不敢当三万户。”乃封张良为留侯,与萧何等俱封

刘邦给予张良的是齐地任选三万户,不过张良不要而已。倒要问问法正什么时候有得过如此殊荣?  



既然都讨论到这份上了,那么不如看看古人的评论吧:

曹操对于群臣,能拿出来比张良的,是荀彧:

《三国志——荀彧传》:初平二年,彧去绍从太祖。太祖大悦曰:“吾之子房也。”

再看看陈寿对其他魏臣的评价:

《三国志——荀攸传评》:荀攸、贾诩,庶乎算无遗策,经达权变,其良、平之亚欤

裴松之专门对此评价:

臣松之以为列传之体,以事类相从。张子房青云之士,诚非陈平之伦。然汉之谋臣,良、平而已。若不共列,则余无所附,故前史合之,盖其宜也。魏氏如诩之俦,其比幸多,诩不编程、郭之篇,而与二荀并列;失其类矣。

好,我们再看看《三国志》对庞统、法正的评价:

《三国志——庞统法正传评》:儗之魏臣统其荀彧之仲叔正其程、郭之俦俪邪?

讲了那么多,回头看看,可有古人把法正比做张良或张良之流的人物吗?肃杀兄的创新对比令人佩服,可惜比非其类啊。  

来而不往非礼也

少年百馀人,蓝兄莫不是在搞笑吧。刘邦起兵比这规模略小一些,但他也不敢强攻沛县。幸亏蓝兄没把带兵击敌的内涵无限扩大,将博浪沙刺杀秦始皇也算成带兵击敌。  

蓝兄总喜欢漏掉过关键字眼。与韩王将千馀人西略韩地。蓝兄也不看看其规模“千余人”,千余人能干什么事?只能在韩地集中兵力游击,“将千余人”、“游兵”的主将是韩王成而非张良,刘邦入韩地实际上是和韩王成合作。

张良逃亡时没有士兵跟随,他孤身投靠刘邦时怎么变出士兵去击楚?所谓“从东击楚”是张良跟随刘邦的军队东击楚。蓝兄自己说的刘邦没有让张良独自带兵作战一方


人家法正的殊荣就是可以违法不受追究,一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。
蓝兄引了这么多我不知道你要说什么。莫非要证明因循才是研究学问的态度,而创新是万万不可的?
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-10 03:48
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.014265 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP