原帖由天公将军于2004-12-15, 18:12:38发表
肃杀兄：我以前在琅邪也写过类似的论调，即屠城=破城(引用费诗传里面的“高祖屠咸阳”一段话)，结果被骂了个体无完肤。

原帖由大便君于2004-12-16, 17:53:25发表
刘备舍小家成大家，舍小义成大义，自然是无比高尚

原帖由helan于2004-12-17, 15:48:34发表
肃杀兄分析的有道理，但我有个疑问：

根据志：“或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！" ”

如果说最初刘备对曹操追击的速度估计错误，但在手下人提醒曹军有可能追来后，刘备除了说漂亮话以外，仍然没有应对措施，以刘备的雄才，恐怕就不只是估计错误这么简单了。

原帖由凌云茶于2004-12-20, 0:45:36发表
刘备为什么无法放弃??这就是他值得赞赏的地方.明知道危险,还是因为其他原因不得不冒险.这就不是一个小人所能做出来的,小人永远是自己安危放在第一位.

原帖由青蓝于2004-12-20, 15:02:21发表
赤壁之战以后会怎么样他不需要理会，重要的是以你所说的政治人物动机论来评论这件事情很明显的一个结果就是：这个行为根本不是冒险，而是自杀（这不是推测，而是谁都看得出来的现实）。十余里的行军路程就算他刘备脑子正常都知道曹操不需要火速追击也赶得上。难道他收留了那些“资本”就有机会能让他收留了？

我的意思是说：刘备连机会都没有还要承担这一切的政治动机又何在？刘备是个政治人物，他的行为先从政治上去分析是没错，可是当分析了政治毫无利益可言的时候还要说他是带政治目的去干这事就扯了吧？

至于所谓的力量对比，难道当时的刘备跟曹操力量对比就很均衡？豪结和民众为什么还多依附？另外：提出一个最致命的一点，所投靠刘备的民众全是土豪大户下被迫跟着的“阴户”那是阁下的推论，还没证据去支持这一点。按记载上说，投靠刘备的不仅仅是“土豪”一种，而是荆人主动投靠跟随刘备。跟你所说的民众被迫跟随土豪一起投靠刘备可相去甚远。

再有我已经说过了，即使再冒险也好，也不会愚蠢到把大众聚集起来让敌人追上一次清自己老底那么高明吧？

既然你提出一个神仙论，那么我也来说句，如果刘备连带着众人铁定跑不掉都不知道的话，难怪他当了阿豆的老豆。（再强调一次，这不是冒险，这是自杀。）

原帖由青蓝于2004-12-21, 1:38:16发表
1 曹操到襄阳根本不知道刘备组织起了这么一支大队伍进行乌龟赛跑, 因为这支队伍是过襄阳后才形成的. 刘备该想的不是曹操会整顿降卒, 而是会使前锋先击, 曹操亲率大军前来就算收编降卒还需要整支军队都停止步伐?
2 关羽是被"使会江陵". 后来去江夏也是刘备先汇合了关羽再去找刘奇. 曹操整顿大队人马追赶? 曹操的军队是刘备的十倍有余, 何须整顿再追? 前锋营去就足够了. 事实上也是曹操谴先锋急追, 留余部在后整顿徐徐跟上. 就算刘备自己也会这么做, 何况军中还有参谋诸葛亮和徐庶.
3 对于已经必失(至少丢失的成数极高)的东西, 捏着不放是一个政治家应有的判断? 怎么这回你就从不了政治家的立场去替刘备考虑了?
4 "荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。"归刘备的荆州豪杰自然是当下就依附了, 那时就投靠却有呆在其他地方这是干嘛? 什么叫"归"?
"而且民众这一概念也相当模糊，只要没有做官的都可以称之为民众。" 肯定是啊, 问题是民众这相当模糊的词不代表全是土豪及其田户阴户之类的. 更重要的是哪有跟人逃命的土豪还带着毫无战斗力的田户老弱跟着跑? 带也只会带壮丁, 那可是逃命啊.

"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。"

这里交代了刘备是曹操跑到哪了才知道曹操出动, 这时才匆忙组织队伍撤退.

"比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里"

过襄阳到当阳就日行十余里的路程了.

"或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”"

这时已经有人提出疑问, 这样的速度被曹操追上如何是好? 刘备该不会天真的认为曹操的队伍速度会跟他那支乌龟队伍跑得一样快吧?

您那句"正常情况刘备带着流民集团不会被曹操追上"依据在何处?

原帖由青蓝于2004-12-21, 22:04:39发表
1 从鲁肃说的话里已经看出孙权的用意. 明显是不愿荆州落入曹操之手. 正是由于江陵被曹操夺取了, 孙权才不考虑到底是联合刘备对抗曹操还是不帮刘备. 否则他根本不需要考虑, 江陵若是刘备占据着. 孙权就根本不用考虑而是按鲁肃提出的联刘抗曹了.  

2 刘备不需要知道孙权,鲁肃想什么他也必定会去求盟, 正如刘备即使跑去江夏也不会肯定孙权会帮自己一样. 既然你知道这一个条件是双向存在的, 那么以"联"吴为目的而去江夏又站得住脚吗?

3 城破时众人齐散逃是, 燕军可没有田单到哪都要追着吧? 田单只要想办法使宗人出城了就可以向别的据点移动了(不需要聚集在一起, 而是告诉他们该怎么跑而已). 而跟随刘备则是没有城破的概念, 是正在被追杀. 是一个长程的逃亡.  而且, 你还能把土豪都当田单啊? 一个半个土豪带老弱跟随还说得通, 可是量越来越多速度越来越慢的时候土豪还把老弱带上这就是自杀了. 刘备也是.


4 是么? 你就拿地图来数来说吧.