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慕容燕然 (逍遥游) 芮国公主谏议大夫 组别 翰林学士 级别 车骑将军 好贴 1 功绩 725 帖子 7330 编号 1616 注册 2004-6-4 来自 道 家族 慕容世家

#1 发表于 2012-2-13 11:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 刘备是在当安喜尉的时候鞭打督邮。 从这个事件可以看出在当时刘备的所谓中山靖王之后这一身份无人承认，刘备是以庶民的身份以军功担任长吏，因此很可能会面临被“沙汰之”的命运。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2012-2-13 18:00 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #11 正阳真人 的帖子 在东汉末年刘备没有被承认为宗室。刘备屡次被罢官倒不是因为宗室才被刁难，其一是他的军功不足以让他冲破士庶这道鸿沟成为郎官，其二因为于长吏基本已经是绝大多数庶民能到达的顶点，其三在于州郡县的主管单车上任后一般会选其治下的土豪担任长吏为辅佐，刘备这种以军功封官没有背景的长吏很快会被淘汰实属正常。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2012-2-15 05:01 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #20 正阳真人 的帖子 有些东西不是从史书上直接获得的，要从史书中的各种例子里去归纳。比如什么人担任少吏，什么人担任长吏，什么人可以直接从三百石做起，什么人必须从百石以下的小官慢慢往上爬。只有将这一系列的模型建构起来后才好去分析一些具体的例子。 通过对刘备早年担任一些列官职的考察去判断刘备的身份到底是士人还是庶民，是士人阶层就会通过郎官与公府掾这东汉两大仕途升迁，庶民阶层入仕则不得不从州府少吏开始。 东汉似乎没有所谓有爵宗室和庶民宗室这种概念，东汉的政治分野是士与庶（贵族与平民），除此之外无论你是皇帝的亲弟弟还是除了顶着一个刘姓外血缘关系八竿子都打不着的宗室在这种政治制度下都无关紧要。 刘备之所以混不出头如我前面所说是因为他是个庶民，庶民阶层冲破东汉的政治制度的束缚转化身份非常困难。刘备担任县尉标志着他从少吏变为长吏，在东汉只有士人阶层才有资格担任长吏，以刘备庶民的身份当县尉已经是僭越了，在那个“郡县掾吏，并出豪强”的时代刘备屡屡在县尉这个职位上落马是非常正常的现象。东汉的政治制度放在那里，没有人会因为刘备顶着刘姓号称自己是中山靖王之后就排挤他。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-15 12:34 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2012-2-15 18:26 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #24 可爱小马驹 的帖子 结论是根据东汉的大量人物事例结合东汉政治制度得来的。我觉得有些概念要搞清楚，什么样的算豪门，什么样的算庶族。东汉已经是典型的贵族政治了，魏晋以后的政治制度是在豪门士族中又划了一道线而不是在士人和庶民之间划线。 刘备根据东汉大量人物所建立起来的政治制度去分析庶民阶层是没有资格担任县尉这一长吏级别的官职，即使他有钱孝敬张让赵忠也没有用。 他要有钱孝敬中央官员也许会符合东汉另一条饥荒年捐粮的政治规则（除了贿赂中央官员还要向国库捐赠），这样一来刘备要先去担任三署郎再被任命为长吏或者县令（长），而不是先担任县尉再被考核评定下去。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2012-2-15 19:49 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #26 正阳真人 的帖子 皇族血统还是非皇族血统并不那么重要，刘备的问题出在他的身份上而非血统。相关的例子可以参考刘焉、刘岱、刘繇、刘表、刘晔。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2012-2-15 20:28 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #28 可爱小马驹 的帖子 官也分什么官。世仕州郡是一个很模糊的概念，郡吏中有少吏有长吏孙坚家世仕州郡并不能因此就认定孙坚不是庶民阶层。 有些概念混淆是很难谈问题的，先以地方为例进行一点说明吧：前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”东汉朝廷举孝廉大多是从这些郡县掾吏（长吏）中选拔人才，一旦这些地方性豪族世代占据长吏的位置又进行经史的学习就会被一代代举为孝廉这种豪族被称为右族、冠族，右族是长时间历史积淀的结果也是士（贵族）这个阶层的基础所在。 回过头来再看刘雄的例子。根据历史文献记载刘备家族举孝廉只此一例，刘备的祖父刘雄的确拥有士人的身份，但是刘雄并没有以此为契机将刘氏家族从地方性豪族转化为右族，刘备的父亲刘弘未能得到郎的身份，充其量不过是个郡吏。再看刘备“先主少孤，与母贩履织席为业。”一个沦为手工业者的没落豪族应该被称之为什么呢？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2012-2-16 11:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #34 正阳真人 的帖子 庶族只不过是庶民和右族之间的一种中间状态。庶民也可以为官，只不过要从百石以下的小官做起这一点与庶族并无区别。庶族和庶民并不重要，考察东汉时期人物的身份的关键在于看这个人是否能通过郎或者辟公府这两大途径升迁，得到士人的身份成为东汉政治生活的参与者。 还是以州郡右族为起点对东汉时期的士人进行一个简单说明一下吧 右族经过一系列的历史积淀可以升格为全国性的大族，他们是士即东汉贵族政治的主要参与者，也被称之为清流。右族之外的地方性豪族由于无法获得制度化的升迁在东汉中后期可以选择走后门通过和宦官拉关系从而获得士的地位登上东汉的政治舞台，由于他们的手段没有遵循东汉政治制度，这部分豪族就被称之为浊流。（当然这是个简单的划分，并非所有例子都适用。）清流和浊流是东汉中后期政治舞台上的主要角色。但是无论清流还是浊流都是士人，即贵族身份。 东汉时期的贵族政治不同于西方的贵族政治，西方的贵族身份是天生的血统，东汉时期的贵族身份需要通过授予的方式获得。一代为郎并不代表世代都具备了郎的资格，州郡右族的确立是通过举孝廉这一政治制度一代代授予最终形成固化的政治模式而来，这是历史的积淀。 回到刘备的例子可以看出刘雄为郎并不能使刘弘乃至刘备自动获得士人的身份，他们想要成为士人与任何州郡右族的子弟一样需要通过察举制授予郎官，右族子弟的优势在于有固化的政治模式保障，刘弘乃至刘备则需要通过个人奋斗。但无论是右族子弟也好，刘弘、刘备也罢，得到郎官身份者才会被社会承认为士人才有资格担任长吏极以上的官职。 刘备被裁撤和卸磨杀驴并无多大关系，前面我说了“郡县掾吏，并出豪强”。要注意刘备担任的中山国下的安喜县县尉。刘备是涿郡涿县人，刘备在涿郡涿县担任县尉不一定会被裁撤还有可能因此被举为孝廉，但在东汉政治制度下依照惯例郡县长吏往往任用本郡县的右族这一政治惯例的背景下，刘备在中山国下的安喜县被裁撤实属正常。 东汉时期州郡县的长官倾向于任用本州、郡、县的豪族担任掾吏，同时本州、郡、县的豪族也倾向于在本地任职。关于这一点我想用孙策给张纮的一句话可以做一个旁证：“海产明珠，所在为宝，楚虽有才，晋实用之。英伟君子，所游见珍，何必本州哉？” [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-16 12:19 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2012-2-17 08:15 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #39 可爱小马驹 的帖子 说点实际的吧，别玩自己立个靶子打倒宣布胜利的游戏。 通过刘备早年官职的变化判断其身份并不涉及刘备宗族身份问题，核心在于其是庶民还是士人。所谓宗族这玩意儿除了别人抬轿子以及自己给脸上贴金之外，无非就是让粉丝意淫一下所谓封建正统性。从东汉政治制度的角度出发，只有保证士人的身份才被统治阶级所承认。对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2012-2-17 08:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #38 正阳真人 的帖子 市场上似乎没有系统性讲解东汉时期政治生态的书籍，可以看《东晋门阀政治》和《九品官人法研究》，这两本书略有涉及。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#10 发表于 2012-2-17 11:53 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #42 可爱小马驹 的帖子 你以为拿出这话就能玩以子之矛攻子之盾的游戏吗？ 那么请问你，刘备早年官职的变化中谁承认所谓中山靖王之后这一身份了？ 对比刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们，他们或举孝廉或辟公府全都成为士人，刘备的这种所谓宗族身份有任何意义吗？ 再给你拿个宗室的例子 刘恺字伯豫，居巢侯刘般少子，以当袭般爵，让与弟宪，遁逃避封。积十余岁，至永元十年，……乃征恺，拜为郎，稍迁侍中。 这个例子是汉和帝年间的，与刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘晔这些宗室们相同，与刘备不同。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-17 12:06 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2012-2-17 12:18 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #44 1级魔法行会 的帖子 我记得东汉时期每年全国孝廉的人数为120人（因为没有资料这个数字不太准确），根据各州的人口数量的多少决定每周可以举孝廉的数量。 通常惯例是举孝廉之后先成为三署郎官（羽林郎、侍郎、中郎、郎中这类官职），郎官是东汉朝廷的的储备人才。然后郎官最低被任命长吏，高的会被任命为县令、县长，“所谓郎出治百里”。 孝廉是一个身份的象征，证明这个人踏入士人的行列，同时也是意味着有了担任县州郡长官乃至三公九卿的机会。具体到能否晋升就要以这个人的社会关系学识品格而定了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2012-2-17 12:46 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #47 1级魔法行会 的帖子 有什么具体例子可以拿出来分析。 东汉庶民举孝廉的有，但极其罕见。通过其他途径成为郎的也有。比如孙坚就是其中一个，孙坚凭借其武功当上了议郎又以其武功得到了郡太守一级的官职。 假设一下倘若没有天下大乱，如果孙坚的儿子争气精通经史吴郡太守又给面子举孙策孙权为孝廉，因为孙坚和袁术关系好，孙策孙权拜在袁家门下做了门生故吏获得不小的官职，如此循环往复孙家就会成为吴郡的右族，成功脱离庶民的身份。 由于汉朝的制度和西方不同，士人不能靠血统世袭，所以庶民和士人身份是可以转化的，但需要长期的历史积淀。 东汉成为郎官大概是以下几种途径 六郡良家子 任职二千石二年以上者弟子中有一人可为郎 饥荒年捐钱的，数量我不记得了。 侍奉大儒的门人、以及州郡郡吏举孝廉者 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2012-2-17 14:05 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #50 可爱小马驹 的帖子 首先声明一点，有王（侯）国的和王（侯）国子弟不在讨论之列。 请用实例来说明你的论点，立靶子自己打倒的想当然和攻击性语言无助于你说明任何问题。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-17 14:07 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2012-2-21 04:26 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #57 正阳真人 的帖子 宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-21 04:31 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2012-2-21 04:27 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #59 可爱小马驹 的帖子 刘焉笑而不语 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#16 发表于 2012-2-23 17:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #66 正阳真人 的帖子 不是你这么理解的，王国下面还有侯国。看下面的例子： （齐国）子炀王石嗣。建武二十七年，石始就国。三十年，封石弟张为下博侯。永平十四年，封石二子为乡侯。石立二十四年薨，子晃嗣。 王国的嫡长子继承王国后庶子有可能会被封到侯国的。 我的观点恰恰不能证明刘备拥有宗室血统的论点。 宗室严格的定义是有封国有爵位的刘氏家族子弟，广义上是顶着刘姓自称且被朝廷承认的人。 你去考察刘焉和刘备的差别吧。刘焉是西汉鲁王的庶出、刘备是西汉中山王的庶出，刘焉和刘备的政治地位天差地别的关键点就是宗室身份。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-23 17:58 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2012-2-27 01:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #69 正阳真人 的帖子 不在宗正管辖范围内的一律都不是宗室，这是制度上的硬性规定。 宗正这个位列九卿之一的官职恐怕不是摆设，因此不是说什么阿猫阿狗姓刘又沾上刘家百分之一的DNA就有资格混个宗室的。因此族谱上没有还就真不是什么宗室。 其他的观点不同不强求。 [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-2-27 01:58 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#18 发表于 2012-2-28 14:54 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #72 正阳真人 的帖子 首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。 其次，虽然我们没办法看到汉代有关宗正的管理文献，但是我们可以通过大量宗室升迁的例子得到一个规律，即宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路。 最后，根据大量宗室升迁的例子去考察刘备早年的升迁过程，可以看出刘备并不符合这一规律。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#19 发表于 2012-2-29 12:01 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #75 正阳真人 的帖子 宗室是按当代皇帝父系血缘亲疏关系来确定的。虽然历代规定不一，但总会有个范围不可能上推到刘邦，这的确是有明确律令的。宗正，本注曰：掌序录王国嫡庶之次及诸宗室亲属远近，郡国岁因计上宗室名籍。 郡国岁因计上宗室名籍这话很重要，说明哪些是宗室东汉政府每年都有统计，不可能出现什么潜规则。 许昌之后从曹操、袁绍乃至后来诸葛亮说孙权的时候敢用“王室之胄”来看应该是补办了手续。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#20 发表于 2012-2-29 12:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #76 可爱小马驹 的帖子 三五个人？这是怎样一种漏风眼神啊…… [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#21 发表于 2012-3-1 14:49 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #81 正阳真人 的帖子 史书肯定？从史书记载刘备早年的升迁轨迹来看是否定的，刘备不能举孝廉秀才贤良方正、不能辟公府说明刘备在东汉的社会地位是庶民阶层而非诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”。刘备的身份是后来袁绍、曹操抬轿子架起来的。 后汉书刘盆子的记载很清楚，西汉皇室到了新朝一律完蛋。人王莽供着这帮爷干什么？ [ 本帖最后由 慕容燕然 于 2012-3-1 14:51 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#22 发表于 2012-3-1 19:36 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 五服的概念可以参考，不了解古代制度的话有些东西很难去讨论。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#23 发表于 2012-3-2 16:33 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #90 正阳真人 的帖子 五服是以我为核心上五代下五代。这一个以丧服来表示亲属之间血缘关系的远近以及尊卑关系的概念。西晋确立说明这一概念早在西晋前就已经存在。出了五服就能结婚，所以你想想吧。 其实还有个例子：良弼。这哥们是我昨天翻书看见的，他家因为血缘关系疏远被降格开除出了宗室，后来出名后补了个手续又成了宗室重臣。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#24 发表于 2012-3-3 06:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #95 正阳真人 的帖子 不一样的朝代一样的封建宗法制度。良弼的例子和我之前提到的刘恺很类似，当朝廷需要你的时候可以为你补办手续。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#25 发表于 2012-3-3 13:51 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #104 正阳真人 的帖子 良弼那段你搞错了，还得再往后看。 满清和东汉不同之处在于整个旗人集团都是贵族阶层，一群靠血统吃铁杆庄稼的寄生虫。这个不同点你得摘出来。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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