转：中式思维的五大逻辑缺陷 - 我思我在


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2008-6-14 10:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

著名思想家伏尔泰就对儒家学说推崇备至，他曾将《论语》中的“己所不欲，勿施于人”视为每个人应遵守的座右铭。受其影响，法国大革命时期的《人权宣言》中也曾出现这一格言。另一位启蒙思想家狄德罗也非常景仰中国文化，他称孔子为“中国的苏格拉底”。在一次谈话中，他甚至说与孔子相比，“荷马是个糊涂蛋”。

在俄国，大诗人普希金如饥似渴地阅读有关中国的文献，还在其名著《叶甫盖尼·奥涅金》的草稿中，将《论语》中“后生可畏，焉知来者之不如今也”这句话改写成诗句。

法国重农学派的创始人、有“欧洲的孔子”之称的魁奈，就非常赞赏儒家的治国思想。1756年，经过他的极力说服，路易十五甚至曾仿照中国皇帝的样子，举行了一场别开生面的祭祀土地的仪式，在欧洲引起轰动。

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#2

发表于 2008-6-14 11:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

举几个例子而已，仅说明国人在持续崇拜5.4流行的自虐风潮之前几百年外国人就拿这些喜欢自虐的中国人眼中的垃圾当宝贝了。不涉及孔子是否有逻辑也没有其他的意思。

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#3

发表于 2008-6-15 21:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 aj1971 于 2008-6-15 13:55 发表
明朝首先接触几何公理体系的徐光启就曾经以女子绣花来形容东方与西方思维体系的差别。

东方的思维往往是：”鸳鸯绣出从君看，不把金针渡与人“。意思是漂亮的鸳鸯我可以绣给你，但怎样绣，怎样想的，它的针法 ...

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。

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#4

发表于 2008-6-16 02:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2008-6-15 21:52 发表

孙子兵法也很难说是超越时代吧，孙子兵法更多的是哲学性的东西，而哲学性的东西指导意义固然强，但可操作性就弱了。而且孙子兵法也并非完美，过于强调鬼谋的一面，弱化了军制和战法的意义。

哲学性的东西才是永恒的，军制和战法则受时代限制。中国军事著作中有偏重阐述军制和战法这类东西的书籍。像《司马法》、《武经总要》、《武备志》这种偏重技术的著作就类似于西方的《克劳塞维茨理论》，只要人类战争的模式出现革命性的变化就会被淘汰。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-16 02:02 编辑 ]

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#5

发表于 2008-6-16 15:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2008-6-16 08:02 发表

但是越哲学性的东西，实践性就越差，所以光想靠孙子兵法来超越时空不过是痴人说梦罢了。

实践性差不差只有通过实践才知道。我在National Defense University PLA China至少知道靠孙子兵法来超越时空是过去、现在和将来都在做的事情，既不是痴人也不是在说梦。

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#6

发表于 2008-6-16 15:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2008-6-16 13:10 发表

淘汰是进步之母。

技术是不断更新升级的，淘汰等于进步没错。但人性是永恒的，永远不会被被淘汰。
因此所谓淘汰是进步之母是正确的，但却是不全面的。

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#7

发表于 2008-6-16 21:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 20:49 发表

先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一 ...

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导致科学技术与思想文化300年的大倒退，并非源自中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求。

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#8

发表于 2008-6-16 21:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:25 发表

公理体系建立是古希腊的事啊

希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国人缺少对纯粹智慧理论体系的追求来说事完全是无的放矢。

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#9

发表于 2008-6-16 22:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 21:51 发表

呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文 ...

既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证明了对纯粹智慧理论体系的追求，而拜占庭-阿拉伯-西欧-大明的传承就是缺少对纯粹智慧理论体系的追求？
按你的说法可以得出如下结论：希腊人的灭亡是对纯粹智慧理论体系追求人的灭亡，无论继承这个体系的拜占庭、阿拉伯、西欧还是大明都是缺乏对纯粹智慧理论体系的追求。

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#10

发表于 2008-6-16 22:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:19 发表

今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧

，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年 ...

按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化早就成型千年了，最好结果就是西方近代化进程加速，或者说提前近代化，和古代思想有什么关系？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-16 22:39 编辑 ]

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#11

发表于 2008-6-17 01:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-16 22:49 发表

没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文 ...

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？当今西方社会无处不体现出西欧传统文化的烙印，你还真以为搬出文艺复兴四个大字就可以否定西欧传统文化了，你还是先弄清什么是文艺复兴吧。文艺复兴可不是如同当代的一些五四余孽（比如何某方某之流）那样诬蔑、鄙视中华文化，叫嚣着要扫清荡平一切传统，号召全民都做香蕉人

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-17 01:26 编辑 ]

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#12

发表于 2008-6-17 08:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2008-6-17 07:24 发表

这些东西差不多都是来自罗马人和闪米特人，不是那些高卢、日耳曼和撒克逊蛮子的传统哈，只有德鲁伊啊、奥丁啊、精灵啊、侏儒啊什么的才是他们的本土文化。

本土和传统是两个概念，如果用本土文可以否定传统文化的话，日本人除了色情文化外就没文化了。

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#13

发表于 2008-6-17 11:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-6-17 09:28 发表

基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了

不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是 ...

原来西欧传统文化不是基督教文化，你无敌了。

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#14

发表于 2008-7-4 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

宋代产生的理学，乃是汉唐文化消化以后的产物。伴随着理学的行进，是整个民族思维水平的提高。在高水平的文化基础上，人们考虑各种科学问题的起点也高。

宋明理学的核心是性与天道问题。在这个基础上，兴起了一系列理气心性之辩。这些辩论虽然没有实际用处，却促进了人们去进行精密的思维。人们可以用精密思维去思索理气心性的问题，也会用精密思维去思索科学问题。

李申

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#15

发表于 2008-7-6 10:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

16世纪末来华的耶稣会教士利玛窦在一封信中说：“中国人非常博学，医学、自然科学、数学、天文学都十分精通。他们以不同于我们西方人的方法正确地计算日食、月食。”德国科学家莱布尼茨说：“全人类最伟大的文化和最发达的文明仿佛今天汇集在我们大陆的两端，即汇集在欧洲和位于地球另一端的东方的欧洲——中国。”“中国这一文明古国与欧洲难分轩轾，在日常生活及应付自然的技能方面，我们不分伯仲。我们双方各自都具备通过相互交流使对方受益的技能。在缜密思考和理性思辩方面，显然我们要略胜一筹”，但“在实践哲学，即在生活与人类实际方面的伦理以及治国学说方面，我们实在是相形见拙。”英国的中国科技史专家李约瑟也认为：“由于历史的巧合，近代科学在欧洲崛起与耶稣会传教团在中国的活动大体同时，因而近代科学几乎马上与中国传统科学相接触。”“在明代，中国的传统数学、天文学由于西学的到来而复兴。到1644年中国的数学、天文学和物理学和欧洲的已经没有显著的差异。它们完全融合，浑然一体了。”

尚智丛说：“徐光启提出的‘格物穷理之学’核心就是以数学的演绎推理和数量计算来探求客观事物的规律，具有近现代科学的特征，酝酿着近现代科学的倾向，他把数学做为科学发展的基础地位，在这里他比伽里略等近代科学先驱更高明。”

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-7-6 10:24 编辑 ]

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#16

发表于 2008-7-6 10:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

西方尚未区分哲学和科学，明朝的方以智已经明确提出两者概念的区分和关系的论述。
　　
　　方以智提出“质测”的概念：“物有其故，实考究之，大而元会，小而草木螽蠕，类其性情，征其好恶，推其常变，是曰：质测。”显然就是现在自然科学的概念。“通几”的概念：“器固物也；心一物也；深而言性命，性命亦物也；通观天地，天地亦物也。推而至于不可知，转以可知者摄之。以费知隐，重玄一实，是物物神神之几也。寂感之蕴，深究其所自来，是曰通几。”这里的通几就是现在所说的哲学。
　　
　　并论述两者的关系：“质测即藏通几者也，有意扫质测，而冒举通几，以显其*密之神者，其流遗物”，“通几护质测之穷”，“不可以质测废通几，不可以通几废质测。或质测，或通几，不相坏也”。

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#17

发表于 2008-7-6 11:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 aj1971 于 2008-7-6 11:35 发表
徐光启以渊博的中西天文学知识，取长补短，互相参校，突破了我国传统的范围

徐光启的科学思想和方法论远远超过西方传教士。当时西方‘传教士的科学正是似法非法，似理非理的东西’，但徐光启却深刻地提出了科学必须有理、有义、有法、有数，‘理不明不能立法，义不辨不能著数’，正和近现代科学思想吻合。
光启重视演绎推理，并特别把重点放在数学上，认为数学是其他一切自然科学和工程学的基础。这比马克思、恩格斯论述数学在自然科学中的作用早了数百年。
徐光启提出的‘格物穷理之学’核心就是以数学的演绎推理和数量计算来探求客观事物的规律，具有近现代科学的特征，酝酿着近现代科学的倾向，他把数学做为科学发展的基础地位，在这里他比伽里略等近代科学先驱更高明。

方以智：“远西学人，详于质测而拙于通几；然而志士推之，彼之质测，犹未备也”（西方人自然科学和哲学都不行）

希望今人能多学学徐光启，对中、西方的的知识多作了解，有时间多看看外国人写的书，对中西文化多作比较。

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#18

发表于 2008-7-6 13:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-7-6 12:39 发表

我说，徐光启在明末为演绎逻辑思想的引进作出杰出贡献不假，不过能吹成这样也算经天地泣鬼神了。。。
徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部，他的数学知识和思 ...

徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部？我宁可相信这是在纯粹搞笑

听说过《农政全书》么？
你觉得徐光启科学思想远超过西方传教士，估计还值得商榷，我只好为竺可桢泪流满面

你认为徐光启不如伽利略我只能为尚智丛泪流满面了

光启科学思想远超过西方传教士，超过伽利略等近代科学先驱是真正了解科学的学者为徐光启做出的评价，你对徐光启如此的无知我深表同情

正因为你不了解徐光启，也不了解马克思、恩格斯所以才有如下期望：希望今人能多学学徐光启，对中、西方的的知识多作了解，有时间多看看外国人写的书，对中西文化多作比较。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-7-6 13:39 编辑 ]

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