万历是明君还是昏君! - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#2

发表于 2008-6-23 12:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

田口宏二朗：“明代财政体系当中帝室也有某‘收入’和‘经费’，从内库的收入来讲，确有金花银（折粮银）和慈宁宫籽粒等重要的帝室经费来源。不过这些收入并不能算做帝室专用的项目。例如金花银原来是江南等地区的田赋，是属于户部管理的部分。嘉靖年间以后，这个项目虽然逐渐变成内库的收入来源，但到明末户部也一直干预金花银的收取和开销。……可以说除了若干庄田收入等等以外，帝室原来没有专项财源”

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-23 12:28 编辑 ]


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#3

发表于 2008-6-23 12:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

黄仁宇：“皇帝的放弃职责并没有使政府陷于瘫痪。文官集团有它多年来形成的自动控制程序。……北京的会试、殿试照旧举行；地方官和京官按时的考核也没有废止。派遣和升迁中下级文官，用抽签的方法来决定。……对于这些例行公事，皇帝照例批准”


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#4

发表于 2008-6-23 12:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

　（万历初期的）“两税收入实征白银266万7680两，若将本色米按照时价（米一石价银一两，麦一石价银0.8两）。则两税收入可达2217万7358两，商业税收入包括盐税250万两，茶税10余万两、市舶税4万两、通过税60万两、营业税20万两，总额不过340万两
《万历矿监税使原因再探》林枫《中国社会经济史研究》


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#5

发表于 2008-6-25 10:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 01:15 发表

　　论料理国政的水平，史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”经此三次战役后，明朝元气大伤，成为导致明朝灭亡的重要原因之一。所谓“万历朝经济发达，国库充盈”不过是张居正主政时期的中兴景象，诸位时间倒置，拿来安在万历头上罢了。如此老师，最后还落个身败名裂的下场，万历这哥们够绝。

史载：“二十年，宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮。”

明朝：两税收入实征白银266万7680两，商业税收入包括盐税250万两，茶税10余万两、市舶税4万两、通过税60万两、营业税20万两，总额不过340万两

万历三大征的耗费
200万+700万+300万+1200万
1200万两不到万历三年财政收入，因此所谓国用大匮纯属胡说八道。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-25 10:39 编辑 ]


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#6

发表于 2008-6-26 10:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 16:45 发表

且不论你340万两年收入的数字是否准确，又是明朝哪个时期的数据。难道你认为340万两白银收上来，每年一分不用？都存库房里？难道你把财政收入理解为只入不出？

假设只入不出，当然这个假设 ...

340万两是商业税，还有200多万两的农业税。这是万历朝初期的数据，也就是张居正改革时期的岁入。出处是《万历矿监税使原因再探》林枫《中国社会经济史研究》

万历三大征才用去四年的总财政收入而已，不需要大惊小怪。

年份|收入|支出|老库库存|外库库存|未言明何库库存
1573|282|284|—|—|437
1583|372|565|—|300|—
1586|—|—|601|98|—
1587|370|370|400|9|—
1589|327|346|224|31|—
1590|374|400|117|40|—
1593|451|547|—|18|—
1600|—|—|200|—|—

以上是《明实录》中万历年间关于太仓收支情况的统计出自《明中叶后太仓岁入银两的研究》
也就是说在1600年三大征结束的时候太仓至少还有存银200万两，你猜此后国家支出的经费从哪里来？从太仓中来。

萨尔浒战役你是完全不了解啊，别闹欠饷、兵器朽败、47万的笑话了

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-6-25 16:45 发表
而万历三大征，根据慕容君的计算，总花费达１２００万两

1200万两是根据妖刀村正的数据算出来的，并非我的主张。

关于三大征究竟花了多少：1592—1600年的“三大征”，共支军费588万两，时太仓尚裕，加派不多，大约只派了山东。这三次战争在宁夏、朝鲜、贵州，无碍生产，军费则主要投入内地市场。出自《16与17世纪的中国市场》


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#7

发表于 2008-6-26 23:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-6-26 22:02 发表

对这个数据有疑问,不打仗的时候基本都支出大于收入，钱年年少,都快没了，到了三大征后，居然还有200万两，别告诉我是万历RP爆发.

没有发现快没了的数据。

和RP暴发无关，万历还多了两项收入
1、派遣税监征收商业税。
2、三大征在山东派了银子。


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#8

发表于 2008-6-27 10:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-6-27 00:32 发表
好啊，我们码资料才是探讨的王道，这个比给小白启蒙有趣~

1，“宁夏用兵，费帑金二百余万。其冬，朝鲜用兵，首尾八年，费帑金七百余万。二十七年，播州用兵，又费帑金二三百万。三大征踵接，国用大匮 ...

明史的资料完全不能采信。以抗倭元朝为例
《明史.日本传》：“秀吉死，诸倭扬帆尽归，朝鲜患亦平。然自关白侵东国，前后七载，丧师数十万糜饷数百万，中朝与朝鲜迄无胜算。至关白死，兵祸始休，诸倭亦皆退守岛巢，东南稍有安枕之日”
《晚明史》樊树志：“这种说法与史实有很大出入！”
明史在编纂万历这段历史时候的中心思想就是“明之亡，实亡于神宗”，先有中心思想然后找资料证明这个观点的史料毫无讨论价值。如果码的是错误资料的话，即使奖励TB也没有任何讨论的意义。

明朝加派的原因也并非那么简单。税收分实物和银两部分，所谓财政危机是指白银而言，中央所征以实物为多，并无危机。1583年“京仓积米足资八九年，愈多则愈浥烂”；1588年“太仓米足支七年，而米价腾贵”。朝臣们在解决银库不支的建议中有一条是将丝绢等改征银和将内廷“十库”中不用的东西折银，皇帝不准。这种实物经济思想正是财政危机的原因之一。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-27 11:01 编辑 ]


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#9

发表于 2008-6-29 22:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 妖刀村正 于 2008-6-27 12:50 发表

再次提醒，不要乾坤倒转，时间混乱。

万历十年（1582年），张居正死，此时“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”。《明史纪事本末》
慕容君举出个1583年的事想说明啥？又是万历的英明领导使得国 ...

再次提醒，四库版明史不可靠是史学界的常识。
所谓明史靠得住，母猪也上树。
不看原版明史，不看明实录，不看明通鉴，反而以四库版明史为基础得到的结论和撒谎差不多

比如关于万历怠政问题，定陵一开，四库版明史就可以扔了。


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#10

发表于 2008-6-30 00:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

另，妖刀村正既然这么推崇张居正的所谓“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”，呢就请你去看看《陈肤议以光圣治疏》（《万历疏抄》一）、《请择有司蠲逋赋以安民生疏》（《张太岳集》四十）以及《江陵柄政》（《明史纪事本》末六一），看看这“太仓积粟,可支用十年;国库存银达四百余万两”张居正是怎么盘剥出来的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-30 00:54 编辑 ]


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#11

发表于 2008-6-30 00:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 堕落的战神 于 2008-6-27 12:03 发表

明史的资料完全不能采信……

我对二十四史的意见是，不可全信，不可不信。

但是，如果对明史的资料完全不能采信，那么我们根据什么来了解过去呢？野史？

原版明史、明实录、明通鉴、明会要、明季北略、明季南略、明书、明史稿、明史纪事本末、国榷这些都是基本资料，四库版明史只能做参考。
如果你要仔细了解一个朝代，比如万历，则还有万历邸抄、万历会典、万历疏抄、张太岳集、张居正集、赵忠毅公文集等等等等……

历史不只有二十四史。


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#12

发表于 2008-11-14 18:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-14 00:11 发表

一次失误????

杨稿蔚山大捷还不远吧,打败仗从新起用的多了,胜败兵家常事吗,这种打了败仗还慌报军情居然还能从新启用的之次一家,别无分店.

万历也就另一个刘阿斗而已，帮忙管的人能耐，天下安定，帮 ...

杨镐之后熊廷弼不是上任了么？辽东战局顿时扭转。这说明万历能意识到自己的错误，并能及时修正。


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#13

发表于 2008-11-15 09:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-11-14 22:51 发表

说了干一次这种事是很正常的，历史上多了，但像杨稿一样一个人蹦出两个同样的问题，说了别无分店，只次一家.

而且最鄙视的是他慌报军情这事,居然这样都没杀，你不杀以后让他回家种田去也得了，而且后来 ...

别无分店？诸葛亮前两次北伐的拙劣表现比杨镐这傻冒有过之而无不及，不一样和没事人似的。
杨镐朝内有赵志皋、张位、沈一贯，被杀是不可能的。
万历朝的王法不就是大臣们么。大臣们通过造谣、恫吓、危言耸听把皇帝气得几十年不上朝，你说王法何在？
杨镐的问题那是内阁的问题，和万历无关。去看《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里的记载吧。


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#14

发表于 2008-11-15 09:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-15 09:14 发表

很好很强大，国家管理的不错，万历有份，他是皇帝，国家烂了，不是万历的关系，是内阁的问题。

双重标准果然厉害。

如果要谈诸葛亮，那位曹真大人第一次被耍成猪头了。还好意思谈谁的拙劣？

我什么时候说国家管理的不错，万历有份，国家出问题万历没责任了？
你把别的观点嫁接到我头上以证明自己立场正确也未免太搞笑了吧。
先把张居正放一边，《万历野获编》卷九《内阁·阁部重轻》里从对万历朝内阁大臣的评论了从申时行到张位的多个大学士，该褒的褒，该贬的贬。有条件看就去看，没条件看就虚心求教，书都不翻就空喊很好很强大是搞笑的。

如果要谈曹真，那位诸葛亮大人第一次被曹真打成猪头才是真的。还好意思谈谁的拙劣？


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#15

发表于 2008-11-15 19:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-11-15 13:31 发表

一个28年并不上朝的皇帝，万历自己的功绩你一起给举出来呀，不把内阁处理的事揽他头上，他算什么？

曹真被声东击西忽悠了半天的人才，还好意思谈猪头，征讨蜀汉给淋个落汤鸡，先锋被狠揍了一顿。

万里的功绩凭什么我举？
我的观点：万历朝内阁有功有过，不能把内阁的功过全都放到万历头上。你要是不同意就提出相反观点并举例。

曹真被声东击西忽悠了半天？三国演义看多了吧


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#16

发表于 2008-11-15 23:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-11-15 19:16 发表

不把万历内阁的功过算到万历头上,难道要算朱棣头上去了.

功绩和过错是相对的，你的内阁给你带了荣耀你可以欢欣接受,带来耻辱就可以不关我鸟事了?

曹真被诸葛亮声东击西变三国演义了，很好很强大，你 ...

万历内阁的功过算到万历头上。干脆万历年间有人杀人也算到万历头上好了。

我说过，内阁的功过是内阁的。你又把你的观点嫁接到我头上了，做人不能像你这么无耻。

魏蜀两边史料？别逗了，魏国史料你根本就没看过就信口开河，三国演义看多了吧。


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#17

发表于 2008-11-18 12:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-16 09:14 发表

又来两边史料了，你老给举证一下魏国史料,或许曹真大都督是诱敌深入,知道张合一定会过来所以不管陇右死活,让诸葛亮折腾去吧,

既然万历内阁的功劳不能算万历的，你给举征万历的功绩

自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的，抱这本三国演义就当金科玉律了，不愧是那啥啥啥

你不举，反倒让我举，真是便宜买卖啊。


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#18

发表于 2008-11-19 18:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-11-18 14:48 发表

六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。

这是三国演义，很好很强大

自己去看曹真是什么时候上任的，夏侯懋是什么时候被调走的
魏国史料你根本就没看过就信口开河，果然被我说中了。
不愧是看三国演义的


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#19

发表于 2009-1-3 17:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-11-19 19:26 发表

曹真的官职根本和夏侯懋没的比，曹真是大将军,督中外军事,夏侯懋一个小小的安西将军算什么?

还要曹真来代，夏侯懋在长安,曹真就不能在雍州了,你老给举史料证明一下,难不成赵云在箕谷碰到了鬼魂，还给鬼魂 ...

有资料证明曹真去雍州的时间在诸葛亮出兵之后，曹真的任务就是接替夏侯懋关中防御的工作，对付诸葛亮祁山部队是张合的事。
至于什么曹真被诸葛所骗那是蜀汉方面在史书上为自己失利找点面子的无耻做法而已。