说北伐 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


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#1

发表于 2007-6-11 12:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是完全不懂东晋门阀政治的表现。
刘裕北伐跟诸葛亮北伐直接比较的确没什么意义，不过用东晋国力和南燕国力作直接比较也是没有任何意义的。

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#2

发表于 2007-6-11 13:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 13:25 发表

所谓“三人行，必有我师焉”，刘裕北伐只动用北府，用门阀来解释那是再好不过了。

我把刘裕和吴蜀比较，主要也就是“北伐”二字。

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要和蜀汉进行比较的话，在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如。

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#3

发表于 2007-6-11 14:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 13:40 发表

怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了？？？
于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州，并前十 ...

你要是有本事不妨告诉我这雍、凉二州的行政区划在哪？难不成刘裕还能管到西秦和四个凉国头上不成？
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。

不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。

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#4

发表于 2007-6-11 14:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 14:01 发表

北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净，跟在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如，两者有因果关系？

刘备兵败，损失可是有记载的。
大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔 ...

陈郡谢氏的北府兵除了刘牢之外，你去看看孙无终、高素等人的事迹不就一目了然了。刘牢之之子刘敬轩，高素之子高雅之带着陈郡谢氏的北府兵反桓玄失败投南燕。以后陈郡谢氏的北府兵从南燕反攻桓玄，这支军队一直掌握在刘敬轩手中，与刘裕的北府毫不相干。

连书都不仔细看就来发问，要不然怎么说不懂东晋门阀政治的人妄议东晋政治军事容易闹笑话呢。

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#5

发表于 2007-6-11 14:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 14:21 发表

东晋有侨州，你以为只有你知道？
刘裕所都督十八州中有扬州、徐州、荆州、江州，这些莫非也是侨州？
魏晋两代都是都督在刺史上，刘裕既然为都督，自然有权处置下辖的州郡。

不过你扯了这么几句，跟东晋 ...

王恭死后京口的都督军府就和地方的州府分离了。去翻翻谢琰讨伐孙恩时的记载和刘牢之讨桓玄时的记载吧，谢琰州府部的“徐州文武”和刘牢之的军府部的“北府文武”分得一清二楚。刘牢之可无权处置谢琰，朝廷将都督军府和地方的州府分离的目的就是让谢琰制衡刘牢之。你难道不知道不带都督的单车刺史和北府专职都督这个结构是东晋晚期的特色么？

自太原王氏覆灭以后你倒是给我找个大阀子弟出来啊。东晋晚期是皇族与次等士族的舞台，没有大阀子弟有什么可大惊小怪的。果然是不懂东晋门阀政治闹笑话。

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#6

发表于 2007-6-11 15:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 14:30 发表

东晋最关键的三个州是荆州、江州、扬州，其次是豫州、徐州。
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫州刺史为刘毅，五州全部掌握在刘裕手里。
这个资料随便翻翻宋书 ...

刘道规当过荆州刺史就能证明斯马休之没当过荆州刺史？
天兴五年，休之为司马德宗平西将军、荆州刺史。为桓玄逼逐，遂奔慕容德。刘裕诛玄后，还建鄴，裕复以休之为荆州刺史。

您也真好意思教育别人去翻书，佩服。

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#7

发表于 2007-6-11 15:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 14:46 发表

还越说越起劲了呢。
东晋门阀政治跟你说的有啥关系么？？

真要说起东晋门阀，俺想问一下，你知道王谧、谢晦是谁么？

至于刘敬宣么，
玄既得志，害元显，废道子，以牢之为征东将军、会稽太守。牢之与 ...

真不知道谁来劲了。
王谧？谢晦？不知道，不知道。说知道多不给您老人家面子啊。

而敬宣先还京口拔其家，失期不到。牢之谓其为刘袭所杀，乃自缢而死。俄而敬宣至，不遑哭，奔于高雅之。将吏共殡敛牢之，丧归丹徒。
复还至彭城间，收聚义故

“将吏”这两个字您老人家还是无视的好，这个“故”字您老人家可以解释为故事，这样就支持您那仔细翻过书，可以教导别人的观点了。

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#8

发表于 2007-6-11 15:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 15:21 发表

俺说过司马休之没当过荆州刺史？

阁下有意见么？

不过你是该翻翻书。
（义熙元年三月），以魏咏之为荆州刺史，代司马休之。
（八月），刘裕以并州刺史刘道规为都督荆、宁等六州诸军事、荆州刺史。
...

你没说过我引用的那帖就是你在废话。

休之上表自陈于德宗，与德宗镇北将军鲁宗之、宗之子竟陵太守轨等起兵讨裕。裕军至江陵，休之不能敌，遂与轨奔襄阳。
不是对头，是情人，这样合您老人家的意了么？

魏咏之可不是刘裕的人，别搞错了。

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#9

发表于 2007-6-11 15:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 15:33 发表

而敬宣先还京口拔其家，失期不到。牢之谓其为刘袭所杀，乃自缢而死。俄而敬宣至，不遑哭，奔于高雅之。将吏共殡敛牢之，丧归丹徒。
阁下不会以为奔于高雅之跟丧归丹徒是一回事吧？
搞不好阁下以为不暇哭跟 ...

您老人家逻辑真清楚啊，连“将吏”和“故”的联系都找不到。
刘敬宣收聚义故不是找这些将吏莫非真是跑说故事去了？
这些人不在刘敬宣手中难不成还克隆一个自己投靠刘裕了，让刘裕突然有谢氏的北府兵。

刘敬宣听刘裕指挥新鲜么？
玄既西走，裕以毅为冠军将军、青州刺史，与何无忌、刘道规蹑玄。
刘毅还听刘裕指挥，您老人家有什么好大惊小怪的。看来春秋时期陈蔡要听楚的指挥就证明其实陈蔡和楚是一国的。

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#10

发表于 2007-6-11 16:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 15:49 发表

啧啧啧，拿义熙十一年司马休之反刘裕，来证明义熙元年司马休之就已经与刘裕为敌。
那义熙八年刘毅反刘裕，是否说明刘毅从反桓玄时就开始反刘裕了？

魏咏之不是刘裕的人，那是谁的人？
咏之早与刘裕 ...

看来您老人家脑袋里只有敌友二元概念，太强悍了。
义熙十一年司马休之反刘裕是用来证明司马休之不是刘裕的人，同理刘毅也不是刘裕的人。
谁像你老人家的思路不反就是刘裕的人，反就是敌人，持有这么简单无敌的逻辑。

“志在兴复，情非造宋。”你说魏咏之是谁的人。
引那么多还不如《宋书》这一句话透彻。

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#11

发表于 2007-6-11 16:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 16:02 发表

于是牢之大集僚佐，议据江北以讨玄。参军刘袭曰：“事之不可者莫大于反。将军往年反王兗州，近日反司马郎君，今复反桓公；一人三反，何以自立！”语毕，趋出，佐吏多散走。牢之惧，使敬宣之京口迎家；失期不至 ...

你老人家难道不知道北府兵就是私兵么？从谢氏到刘牢之，北府什么时候容北府之外的人插过手了？像王恭这种外人名义上指挥北府最后还是得靠刘牢之。

我绕，还不是因为您老人家喜欢绕。
您老人家见到我说刘备就莫名激动了，我有什么办法。
刘裕的北府是由京口流民组成的新军，京口流民在东晋史上的地位决定了这支军队的战斗力，就这么简单。

刘毅是刘裕的人？
沈约听见了肯定气得活过来

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#12

发表于 2007-6-11 16:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 16:09 发表

强悍的是你啊。
俺前面反问一句——“司马休之是刘裕的对头？”
（怕阁下看不懂，翻译一下，俺的意思是：司马休之不是刘裕的对头）

针对这个问题，阁下拿出义熙十一年司马休之反刘裕来，还能有什么意思么 ...

要不说你逻辑强悍呢，因为你的字典里只有对头或者自己人两种人。你认为司马休之不是刘裕的对头就肯定是刘裕的人。
而义熙十一年司马休之反刘裕证明了司马休之不是刘裕的人，在大是大非的问题上不会听命于刘裕。

除了何无忌死得早外看看刘毅和诸葛长民两个人，都是到了大是大非关头刘裕要除掉才能安稳当上皇帝的人。
我可不认为荀彧不支持曹操做魏公，换个例子吧。

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#13

发表于 2007-6-11 16:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-11 16:29 发表

您老知道部曲跟其他部队的区别么？

谢玄组建的北府兵同样是流民。你以为有区别？
至于说新军……刘裕那几年莫非都是在闲着？

刘毅后来跟刘裕决裂，跟他前期是刘裕的人，没有任何冲突。

我知道。

淮北流民和京口流民的区别。京口流民的事迹还要往前推，推到北府兵最早的雏形那里去。
刘裕那几年爱干什么干什么，与京口流民的战斗力无关。

刘毅、何无忌前期和刘裕地位相同，不是刘裕的人。

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