小人当道，君子蒙尘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#1

发表于 2006-11-17 13:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

吃人这事有什么好说的，哪个人愿意吃自己的同类？也就是汉末那缺了德的中央政府搞到民不聊生为了生存才迫不得已吃自己的同类，当时居然还出现了啖人贼这种职业

这种政府不被推翻才真是老天无眼。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#2

发表于 2006-11-17 16:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

孙恩卢循得到天下了么，朱元璋是怎么对待韩林儿的。老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，重点是推翻后能否让百姓生活改善。打天下靠的是能力不是资格也不是道德，没能力就算玉皇大帝也要靠边站

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#3

发表于 2006-11-17 17:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

矛盾？老天的眼睛雪亮，知道谁推翻不是问题，这种政府不被推翻才真是老天无眼。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#4

发表于 2006-11-27 01:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

“人家说曹操是奸雄。我看，奸则有之，雄则未必。”
这个似乎就叫选择性失明

“真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。”
说得好像曹操的天下是捡来的一样。我倒是想问问汉献帝给曹操带来过哪个州哪个郡了？曹操每一寸土地都是他一刀一枪打下来的，来拣现成便宜得似乎是汉献帝才对。

“欺负自己的主人最后发家的，就是不算英雄。”
曹操可不是靠欺负自己的主人最后发家的。曹操发家是他打黄巾，平兖州叛乱时，请问这时候献帝在哪，曹操欺负得到么？

“他怎么不说汉朝皇帝保持了几百年百姓还过得去的生活，不然，他的祖宗早让胡人杀了，野人吃了！”
似乎没有汉朝皇帝时战国七雄也不怕胡人吧。
李牧多为奇陈，张左右翼击之，大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其後十馀岁，匈奴不敢近赵边城。这是什么？
西北斥逐匈奴。自榆中并河以东，属之阴山，以为十四县，城河上为塞。又使蒙恬渡河取高阙、山、北假中，筑亭障以逐戎人。徙谪，实之初县。这又是什么？
说到老百姓生活，请问桓灵两朝皇帝是不是汉朝的，这二位可是千古昏君的代名词。夏出一个桀、商出一个纣、秦出一个二世就活该被灭国，汉朝一口气出了两个昏君让他存在还有天理么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#5

发表于 2006-11-27 12:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

天子的号令或许可以吸引一些文人，但是各地方的军阀哪个是肯听天子号令的主，曹操能占有北方的地盘天子号令的作用微乎其微。
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子只不过是个冠冕堂皇的理由，在冠冕堂皇的理由之后，宜从二和宜从三才是为张绣分析利害关系使张绣投降的决定性因素。

“当他们不称职，百姓当然可以换掉他们。”这就对了。无论你汉朝出了多少个明君一旦皇帝不称职，这政府该倒台还是要倒台的。
所谓换皇帝是出自百姓的愿望，否则也不会有“苍天已死，黄天当立”在民间广为流传了。即便成本大，百姓明确表示愿意负担这种成本。要真仔细算东汉政治腐败，这样的皇帝一共有8个共108年。能算得上治世的只有三个皇帝62年。百姓受了100多年的苦，早已忍无可忍了。
在政治斗争中只有两种人，朋友和敌人。不存在男人女人的分别，这是政治斗争的风俗。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#6

发表于 2006-11-28 07:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-27 17:19 发表
贾诩给张绣分析过：夫曹公奉天子以令天下，其宜从一也。绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子 ...

你抹了第一条试试看张绣投靠谁，你抹了第二条看张绣投靠谁，你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系，第一条算什么？敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#7

发表于 2006-11-28 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-11-28 10:19 发表

抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设，如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议，那么历史就要改变了。但是历史还是历史，曹操赢了，也就成就了他的威名。
放在第一条，说明甲鱼还是很看中这条的。 ...

贾诩此人鼓动过李傕造反也不肯和皇帝共患难，可见他根本没把皇帝当回事。
的确第一条就是个名而已，并非什么实质性的利益所在。没有第一条仅凭二、三是否足以让张绣放弃袁绍投靠曹操呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#8

发表于 2006-11-28 14:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复暂时发言马甲的帖子

献帝在当时时代的影响力？天啊，莫非是指“州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”

贾诩是明白人所以早早就“上还印绶”分道扬镳了。
你再看看献帝就快饿毙在洛阳的时候张绣在干吗，张绣待见这个皇帝？你既然知道献帝这个丧家之犬是拿来利用的你就应该明白贾诩自始至终都在利用献帝，他所谓的宜从一不过是拉过献帝大旗利用一下而已。贾诩心知肚明张绣也心知肚明，只有盲目拥护姓刘的人在看不明白。宜从二和宜从三才是促使张绣下决心倒向曹操的原因。

理由，信念，名正言顺？你怎么不看看张绣、贾诩是哪个派系的人马。前西凉系人马的理由，信念，名正言顺和献帝八竿子打不着。别以为古人都喜欢当前朝遗老，那只是一千多年后隔世遗老一厢情愿的想法。

做不到？你以为汉献帝是个什么东西，没有了这个吃干饭的家伙曹操和袁绍的力量对比会改变？没有了这个吃干饭的家伙曹操就没有霸王之志不能容纳仇人了？
仔细看看贾诩的分析再说吧：“绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。夫有霸王之志者，固将释私怨，以明德於四海，其宜从三也。”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#9

发表于 2006-11-28 18:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

张绣利用不起献帝的影响力？“州郡各拥强兵，而委输不至”我看是根本不待见献帝吧。献帝快被饿死那会儿他的影响力在哪？献帝要不依附曹操他什么都不是。
宜从一和二、三是两个层面，一是冠冕堂皇的借口，二、三是实际的利益计算。以贾诩的性格几口是可以不要的，利益一定要得到。没有一张绣照样会投靠曹操，没有二或三张绣就会倒向袁绍。贾诩看上献帝的名？太可笑了。贾诩要是个图名的人物还会和献帝分道扬镳？只怕早和献帝一起一路要饭到曹操家门口了。

主流信仰？前汉遗老的信仰就能代表主流信仰？你也太看得起拥护腐朽政权的遗老了。也不看看西凉系人马和谁有渊源，西凉系的一贯作风就是拿小皇帝当玩具摆弄的。贾诩务实所以在面子上要拿献帝出来晃悠一下。这是做给别人看的，给献帝三分颜色还真有人就开起染坊来了。

谁让曹操名响天下？谁让天下认识曹孟德？当然是曹孟德自己。你以为许子将的月旦评是评着玩的？你以为曹操当年任地方官整地方豪强没效果？ “冀州刺史王芬、南阳许攸、沛国周旌等连结豪杰，谋废灵帝，立合肥侯，以告太祖，太祖拒之。”曹操没名这事王芬他们怎么不找贩履织席的小儿商量啊。曹操早在关东联军讨董的时候就名满天下了，当时献帝在哪？靠献帝？他算哪根葱啊。你也不去瞧瞧汉朝的宗庙社稷制度谁帮他立的，一个皇帝在位这么多年连个宗庙都没弄这是典型的不孝，还有脸要权？有资格么。吃饱了喝足了翻脸就不认人，白眼狼啊。汉朝还能号召群众？我没听错吧。打出“苍天已死黄天当立”口号造反的几十万莫非都是神仙么？

我否定宜从一？你又来污辱我的智慧了。自己好好往前看我说了什么，职业吵架也要有职业道德不是？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#10

发表于 2006-11-29 16:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-11-29 08:59 发表
不依附任何人的献帝是什么也不是，不过，在当时的情况，献帝不依附曹操可以依附袁绍或孙策。对他们的作用也不见的差吧。

这话不还是说明了不依附任何人的献帝什么都不是么。没有献帝曹操也是个镇东将军兖州牧，这种官职搭配是汉末军阀总最典型的将军幕府，袁绍、刘表等人都是如此怎么能说是山大王呢。袁术不是被几大势力干掉的，被几大势力干掉那是演义的描写。“无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。”这是袁术败亡的真实写照。
合肥侯之事并不是曹操认为因为皇帝不能废，而是王芬等人没有足够的力量行废立之事。“今诸君徒见曩者之易，未睹当今之难。诸君自度，结众连党，何若七国？合肥之贵，孰若吴、楚？而造作非常，欲望必克，不亦危乎！”
百姓的思想就是“苍天已死”。东汉王朝是剥削了他们一百多年的腐朽王朝，早该推翻了。黄巾起义被镇压之后史书是这么记载的：“自黄巾贼后，复有黑山、黄龙、白波、左校、郭大贤、于氐根、青牛角、张白骑、刘石、左髭丈八、平汉、大计、司隶、掾哉、雷公、浮云、飞燕、白雀、杨凤、于毒、五鹿、李大目、白绕、畦固之徒，并起山谷间，不可胜数。”再看《后汉书》是怎么评价的：“天厌汉德久矣，山阳其何诛焉！”什么叫“天厌汉德久矣”不需要我解释了吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#11

发表于 2006-12-12 15:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

大帽子好多啊。
我倒是看不出拼命维护腐朽的堕落的给人民带来深重灾难东汉王朝有什么“道德高尚”可言。东方儒家也讲究民重君轻社稷次之，当一个王朝已经被他的人民唾弃的时候推翻他是天经地义的事情。一个一千八百多年以后的人完全无视当时人民所经受的苦难站在伪道学家的立场去维护这个被唾弃的封建王朝，用愚忠的思维教训人，我看更像是道德沦丧的表现。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#12

发表于 2006-12-12 16:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

彼此彼此，你送帽子别人自然也不会亏待了你。

历史上有谁把儿子托孤给曹操过么？毫无意义的假设。
“民重君轻社稷次之”是孟子之道，在一千八百年前这种思想就已经是中国的主流了，这就是一千八百年前的忠，这就是一千八百年前的处世之道。正因为他们忠于自己的时代所以羌人起义了，汉人也起义了。东汉王朝被人民唾弃，刘氏王朝最终被扔进了历史的垃圾堆。这就是历史的选择。

忠孝礼义不是什么腐朽思想，愚终愚孝却是。中国文化讲究的是一个度，所谓过犹不及、亢龙有悔。凡是一旦做过头了就是一种错误，忠孝礼义也是一样。不懂中国传统文化还要站在传统的立场上对别人横加指责才是最可怕的的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#13

发表于 2006-12-12 17:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

与人民何干？
“三年春正月，河内人妇食夫，河南人夫食妇。”
“是时谷一斛五十万，豆麦一斛二十万，人相食啖，白骨委积。”
这就是我们光荣伟大的汉王朝。
“以定鄴都，令收田租亩粟四升，户绢二匹而绵二斤，余皆不得擅兴，藏强赋弱。”
修芍陂、茹陂、七门、吴塘诸堨，以溉稻田，公私有蓄，历代为利。
“兼修广淮阳、百尺二渠，上引河流，下通淮颍，大治诸陂于颍南、颍北，穿渠三百余里，溉田二万顷，淮南、淮北皆相连接。自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属。”
对比一下两种不同的生活你说与人民何干？
唾弃东汉的何止是人民，看看士大夫们怎么做的吧
“建安元年，车驾至洛阳，宫闱荡涤，百官披荆棘而居焉。州郡各拥强兵，而委输不至，尚书郎官自出采稆，或不能自反，死于墟巷。”
看见没，我们光荣伟大的汉王朝已经被整个天下遗忘了。
翻案风翻的是几千年封建腐朽的愚忠的思想，让人恶心的不是翻案，而是思想里还有封建残余死抱着前朝大腿甘当遗老遗少的人。
至于什么岳飞文天祥方孝孺，不知道你要说什么

封建残余思想是要被社会淘汰的。曹操被越来越多的人喜爱证明了越来越多的人懂得用头脑去思考历史问题，而不是被残留在传统文化中扼杀人性的理学所桎梏，真是可喜可贺。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布