[讨论]历史，岂能游戏 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	关毛 (人间的祸害)


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#1

发表于 2005-3-6 18:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

愚昧青年当然很多,300年前的一群失败了的侵略者成了众人的偶像,对中国和平的德川家康却被骂成了"老乌龟".

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#2

发表于 2005-3-6 18:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

日本战国时期的所谓名将遇到了腐朽的明军竟然一败再败,而诸位还经常把他们挂在嘴边~~~

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#3

发表于 2005-3-6 19:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由悲风鸷于2005-03-06, 18:55:29发表
您老人家是故意挑衅么?稍微整点常识再去说这话

明军只不过装备比日军强了点,当时的明朝已经衰退,指挥军队的将军都是八股文考上去的,而日本呢?准备充足,而且出动了很多"名将",要是日本的"名将"真那么牛,恐怕就不至于连中国领土都没有见到吧.我并不是挑衅,而是诸位如此崇拜日本所谓的名将,我觉得有些~~~嘿嘿

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#4

发表于 2005-3-6 19:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 18:57:46发表
倭军和明军的差距到还无所谓~~太史公说过不以成败论英雄即是如此~~
装备训练一类的东西，实际上很容易以人数这些方面的区别与以逆转~~~

告诉你,中国入朝的军队只有4~5万人,而日本入朝的军队起码有8万,我们并没有依靠人数多来欺负日本小弟弟的

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#5

发表于 2005-3-6 19:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:13:33发表
喷啊~~无语了，请来弄清楚援朝的明军究竟是哪些
强一点？？？就是强了一点吗？？
就算装备差不多，人数捏？？认真说中日当时交战~~中胜日相当正常啊~~
是将才的实际早就把小西围死了，结果给放跑了~~这什么素质啊~~
稷山之战还被日军所败，标准的丢脸啊~~

想想日本农兵分离才几个年头？中国已经开始了多少年？？对上一群农民还打成这样~~这就是将啊~~
这一点偶还不如佩服日军，至少，别人在自己的能力范围内打出了气概~~

但是再怎么说,这些"名将"值得崇拜吗?

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#6

发表于 2005-3-6 19:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

再说我已经说了,明军的将领都是八股专家,这些八股专家按理是不可能打败"名将"的,可是最终结果呢?

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#7

发表于 2005-3-6 19:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:31:12发表
那到怪了~~莫非抗美援朝敢情就我志愿军在打啊？？朝鲜的军队玩去呢？？
4~5万人……这怕只是文禄之役的人数吧~~李如松的四万，前军还有5000被挂掉了，无语啊~~4万明军啊，对上的谁？小西行长啊。商人算得上是将吗？？还让别人跑路了~~至于庆长之役麻贵带了多少人去，偶记不太清楚了~~不过邓子龙、李舜臣还是挂掉咯~~老实说明朝两军，真正觉得称得上是个人物的也就李舜臣一人，可惜啊，还是太急噪了~~

至于小西之辈，好象向来也没几个崇拜他的。真正当时在日本可算名将的，究竟来的有几个？？加藤清正勉强算个吧~~还有谁？？黑田长政？？他老爹还算可以，他只是一般化啦~~九鬼嘉隆算是名将吧，然则对水军，当时世界上怕还没几个敢跟中国叫劲的吧~~

明军没有大败,那就证明日军不行,好了这位同志,你说了再怎么多,也不能让日军打个胜仗,也不能证明那些人是"名将".
即使他们是名将,可是他们的对手一个有猛将却无用武之地,一个有兵马却没有能战之将的俩对手,还打败了,这不是太丢人了吗?
每一个国家都有私心,象成吉思汗4里的源义经战斗是九十几,可是真正的名将像李文忠蓝玉却只有七十几,不要被日本游戏迷了心,崇拜那些被大和民族神化了的草包.

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#8

发表于 2005-3-6 19:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:47:45发表
没有大败？？明军本应该大胜却不能全胜就是败啊
再者，平壤之战还是以多打少，结果如何？？最后还被小西摆了一道~~

日军没胜？？……实在是……对上朝军算大胜吧
遇上明军也赢过好几场
莫非我还要佩服明军的那堆家伙？？至于游戏~~偶不怎么玩，只知道这样连草包都不如的家伙居然是明朝的大将~~实在是无语啊

呵呵,我不是都已经说了明军是够腐朽够烂的了嘛,但是日军竟然没有把这么烂的军队打败,那说明了什么?

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#9

发表于 2005-3-6 19:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

铁的事实是不容狡辩的,精悍的日本侵略者败在了腐朽的明军手中.

这就说明日本古代的名将是不值一提的,顶多就是一群莽夫,我想诸位崇拜他们的另一个原因就是在游戏中他们很帅吧,其实历史上的他们长的有多帅我想你们在坛子里找找老贴就会发现的~~~

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#10

发表于 2005-3-6 19:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:52:03发表
……申明偶绝对不是什么同志~~~
至于名将的概念，说过了，文禄庆长之役没有偶喜欢的将领在里面~~二流甚至三流的日军将领对上明军的一流大将，能打成这样只能说是明军的无能啊

切~~

明军的确是"一流"的大将,可是当时明军有真正有水准的大将吗?我强调的是日本的名将不值得崇拜,你扯到哪儿去了?

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#11

发表于 2005-3-6 19:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 19:57:30发表
又应了偶前面的话，假如偶以一群现代化武装的部队荡平岳飞啊，孙子啊，说明他们不是名将啊~~
这就是阁下的理论啦~~

那你的意思就是明军是现代的飞机大炮了?那不和你刚说的自相矛盾吗?

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#12

发表于 2005-3-6 20:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:01:08发表
切~~明朝中后期，偶看得起的只有袁督公、戚继光~~其他的（外族不算），也称不上名将二字~~那到要问了，你以为文禄庆长时明朝方谁称地上是名将的？？

我说明军有名将了吗?明军将领都是草包,可是日本的精兵悍将却被这群草包打败了.

注意啊,我可没有说反语,明军的统帅的的确确是草包,前期的李如松,后面的杨镐,那个杨镐可算是著名的败将吧,可是日军却没有打败这位大草包

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#13

发表于 2005-3-6 20:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:05:23发表
唉，理解有问题啊~~时代不同，地域不同，这样就空白的以胜败论英雄~~
只说仪是名将是放在自己那一堆里的，本来笔战略战术，比士兵装备~~日本怎么可以跟我天朝相比，打赢本来就是正常的事
就好比飞机大炮对冷兵器，同一道理
打仗嘛，看的不是最终的输赢，日军败但已经打出了他们该有的水平这就够了
明军胜了，胜地是丢脸啊

我十分同意你说的话,但是我并没有跟你争这些,我只是看不惯那些崇拜败在明朝草包手中的日本"名将"

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#14

发表于 2005-3-6 20:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:09:03发表
如果还是不明白，就再简单点，好比两个人打架~~（罪过罪过，偶不是有暴力倾向吧）
一个能一个人打翻两个，结果打翻了三个
一个有能力打翻十个，结果只打翻了四个
明显四个比三个多，但该佩服的是那打翻三个的而不是打翻四个的

要是明军能打翻十个的话,那杨镐还会在萨尔浒被努儿哈赤用极少的兵力打败?

要是日军只能打翻俩个,那我真想不通猴子是怎么统一日本的.

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#15

发表于 2005-3-6 20:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:16:17发表
努儿哈赤，恩，这位也是偶比较佩服的
几打几那明显的只是比喻~~那真按着算啦~~天啦~~无语了
偶以为偶读理科已经属于比较死板了，今天终于佩服得五体投地~~

你是读理科的?真是佩服你,我觉得你读理科可惜了.

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#16

发表于 2005-3-6 20:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:27:27发表
………………争半天了~~算了
偶的看法是相对来说，这一时间段（文禄庆长），在朝鲜战场上中日朝三家，唯一可以让偶佩服的只有李舜臣，另外也就是邓子龙让偶感动一下~~
其他的将领，在偶看来，都不能算好家伙~~
尤其BS李如松跟麻贵两个兵瘤子~~

PS：突然发觉啊，崇拜这样的词是无能乱用地~~在偶眼中，这两次战斗除了李舜臣外，其他的只能以看得惯和看不惯（乃至BS）来区分~~这一点，相对明军而言，应该是稍微看得惯日军点，该输也输了，至少~~对他们的能力而言，是发挥出来了~~明军大部分就要落入看不惯的氛围，完全是跑去跟我天朝丢脸的~~想我天朝盛唐~~对付日本多么伶俐畅快啊~~

　　一个行将衰落的王朝，已经枯朽一片，能击退刚刚兴起的具有勃勃生气的日本侵略军，已经算是很牛了。而我大唐时期，不动兵威，小日本就已经嗫了，时代不同啊。

　　

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#17

发表于 2005-3-6 20:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

清兴斋既然并不崇拜日本将军，那我们就只能算是误伤，可是你又何必跟我为难呢？

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#18

发表于 2005-3-6 20:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

说来说去，是大水冲了龙王庙，我该去睡觉了，８８

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#19

发表于 2005-3-6 21:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 20:48:05发表
一个行将衰落的王朝，已经枯朽一片……还算不上是吧~~不过万历的事~~前几年还有张居正在~~张居正死了也不是没有其他的名臣在~~
有说法明亡始于万历一朝~~SO，明朝最多是才出现衰败~~瘦死的骆驼比马大~~这个道理还是有的
观日本，猴子偶不得不对他写个服字，从农民到天下人，不是一般人能办到的。然则对征朝一事，实在是一个错误。蒲生氏乡就说“这猴崽子，没死找死，准是发疯了。” 而即便是蒲生氏乡也当不上名将二字~~同样的，征朝的将领也不代表日本真正的名将~~就好比最终清灭明也不能否定袁督公等名将之名是同一个道理~~

瘦死的骆驼比马大是真的,可是明朝并没有起倾国之兵去打日本人,援朝的军队只能说是瘦死的骆驼身上拔了一把毛.
明朝之亡,在万历时已经是应该的了,经过几个昏君的折腾,就缺一个李自成了.

QUOTE:

崇拜==!!很少有人可当崇拜二字啊
就目前而言,在日本,大概偶谈得上崇拜的只有武藏吧~~

???那你半天和我争论了个什么?你这不放弃了你争论的观点吗?

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#20

发表于 2005-3-6 21:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由清兴斋于2005-03-06, 21:28:17发表
主要是……偶是比较彻底的非民主主义者~~就是不媚日也绝不是反日的，同样的，对我天朝的态度也差不多~~说白了就是两边都不靠
明朝派往朝鲜的部队不弱啊~~大多都是参与过西北之乱的“精锐”（相对来说，确实是整个体系中的精锐）。而且火炮更是强于日本~~主要是打得太差劲了，因此BS之~~
日本那边也没什么好家伙~~装备比之明军又差（当然了，日本刀除外，这一时间段的日本武士刀是出名的，活活。大门能用上的，几万大军里恐怕也就千人左右吧，或者再多一些，但是绝对是少数）所以该输~~征朝更是错误中的错误~~

反正偶两边的都说，就看是不是看得过去了

那你这不又在白说?我的观点是日本的所谓名将不值得崇拜,你呢?你半天辩驳我是为了说明个啥?

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#21

发表于 2005-3-6 21:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 21:40:29发表
说明看事不可有偏执之心~~崇拜二字就用得不妥啊~~思考领兵将领，应该把他们放在同一环境下做比较~~就好象我天朝解放军以如今的装备（弹药足够前提下）对上远古时期的军队，再是孙子也输多胜少，甚至凶多吉少。
所以，明朝将领说他们差劲是他们的确表现得太差了
但毕竟当时的天朝与日本相较，本就一天一地，要打胜很容易~~说白了让两者交战就是不公平的
谈到日本的将领，在他们国内，在当时的环境下，是名将的就是比一般将领更优秀，作战更出色。即便将天朝的名将和他们换，在当时的装备，士兵状况等客观条件下也未必一定会比日本的名将干得更出色~~
所以，名将这词，大概只能用在一个比较狭小的范围内~~

问题是环境并不相同，明军战斗力和训练度都不强，将领也都是草包；而日军是在整个战国时期磨练出来的，指挥将领虽然不是一流的，但是也算是秀吉能委以重任的悍将；俩者自然是日军略胜一筹，但是鉴于明军有佛郎机等先进的装备，两者可以看作是环境相同的。

而你说的现代军队打孙武，这个比喻简直就是笑话，不用我多说。

如果说名将只是在狭小范围内的，比一般将领优秀就是，那平定方腊起义，收复河湟的童贯是不是非常符合这个条件？

其实我们大可不必再争，你又不是我论点的反对者，而只是为了万历援朝战争的一些小事引起争论，这些争论又不妨碍我的论点，我们只是一时的争强好胜，这没什么意思，就此息事宁人吧，免得伤了和气，又让斑竹累着。

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#22

发表于 2005-3-6 22:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由清兴斋于2005-03-06, 22:07:50发表
现代军队打孙武……不是笑话啊，那是你不明白明军和日军的兵员~~
明军的士兵可是从西北战场上出来的。这可算是最强的士兵。后来袁督公的部分还不就是这样的
日本是战乱了近百年，然则兵员始终是处于农兵合一，说穿了来一群人里面九成九可能几天前还只是农民，只要征兵令一下，发把长枪，穿上简陋的防具，根本没参加训练就上了~~武士阶层才属于作战主力，但又有多少？？
一群从沙场上下来的装备精良的凶神撞上一群可能才刚学会这么拿枪（指长枪）的农民，还不算是现代打远古（虽然是夸张，但也不太过分）

那既然差距这么大，为什么明军刚来朝鲜就吃了亏呢？

你说的太夸张、太片面了，我实在佩服你的想象力。

我再一次申明：我只是看不惯有人崇拜日本战国名将，你既然也不看中那些日本战国名将，就不要诱我灌水了。

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#23

发表于 2005-3-6 22:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

这回我真的下了，这半天我通宝从负的２００变成了负的九十几，爽，下星期继续找人争论～～～呵呵

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