标题: 说说大家心目中的东周第一名将
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(人间的祸害)


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东周第一个名将,自然不是秦襄公就是郑武公了,都能算是第一个嘛,嘎嘎


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原帖由 颖颖 于 2011-1-13 23:32 发表
白起战功卓越,但理论水平不详。孙武理论超强,但战功方面不详。综合一下我还是会选择吴起。

P.S. 孙膑+庞涓我都不会选,两个完全没有大局观的人。要不是他们在那傻掐,秦国能那么容易就起来么?

孙庞斗智的时候,秦国已经翻盘了。


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原帖由 颖颖 于 2011-1-14 16:05 发表
谁说的?就是庞涓丧军辱国,商鞅才得以兵出河西。

庞涓伐赵伐韩之前,秦国已经数次对魏国发动攻势,而且还都赢了。
前354年,围魏救赵的前一年,秦败魏师于元里,斩首七千级,取少梁。
前352-前351年,魏国归还邯郸之时,秦国再次伐魏,诸侯各国围攻魏国襄陵,商鞅夺取魏国固阳。
前340年,魏国伐韩败后,秦国收复河西。

就这样蚕食一般对魏国西部连续的攻势,魏惠王在商鞅变法后从未战胜秦军,就是没有庞涓乱搞,秦国收复河西也是迟早的事。
秦国的独大,是在完全吞并了蜀国,成为和楚国一样的地域大国之后的事,跟孙庞斗智的直接联系还是不大。齐国在用孙膑战胜魏国之后,齐魏二国君主开始互相称王,可是在河西阴了魏的秦国则没有马上也称王,冰冻三尺非一日之寒,秦孝公变法后恢复穆公霸业的目标是达到了,可是要超越齐魏楚,还是要等惠文王吞蜀,公孙衍开始搞“合纵”之后的事了。

魏国就那地理形势,要是没有魏惠王庞涓这样的赌徒君臣出来灭韩魏,别说秦国,给赵国吞并都是迟早的事。河西那块飞地,晋国统一的时候都是给秦国占着,魏国只是在秦国内乱的时候捡了便宜而已,根本无法长久。
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原帖由 颖颖 于 2011-1-14 23:19 发表
所以说外面大形势都已然那样了,孙庞还吃饱了撑的掐什么啊?战国名将里面最没有大局观的就是他们俩,当然尤其是庞涓。

各为其主,怎么谈得上什么大局观啊。
如果不是齐国救援,庞涓第一次伐赵就能灭掉卫国,后一次伐韩说不定就能吞并韩国。只要魏国吞并了韩国,那么灭掉赵国也就不是那么难的事了,三晋若能统一,以后也就没秦国的事了,当然齐国也就危险了。庞涓为统一三晋而努力,孙膑为遏制魏国而为齐国出谋划策,再你说来就是吃饱了撑的。

你说的大局观是啥?如果说是防止秦国崛起,这个实在就太搞笑了,这就好比现在一群国际砖家开会研讨遏制印度的全球霸主地位会议一样……
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原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-14 23:24 发表
不能这么说,既然当初庞涓那么做了,就是有道理的,齐魏争霸也是为了称霸嘛!只不过两只老虎在打斗,另一只豹子在侧捡便宜而已,毕竟虎这种动物是不可以妥协的。

战国时期,基本上没有争霸的概念了,就是赤裸裸地灭国。
庞涓伐赵的战略目的很明显,就是要攻下邯郸,使中山国与邺连成一片,顺便吞并卫国,拓展以大梁为中心的魏国东部,直接威胁齐国西部和燕国南部。
伐韩的目的更明显,就是吞并韩国,完全改变魏国国土东西各一片的现状,使魏国领土混成一片。
两者的共同目的,说白了就是恢复晋国。
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在我觉得,就魏国这种悲剧地形的国家,还就需要魏惠王和庞涓这样的二杆子赌徒。就像曹操一样,倘若不在官渡与袁绍决战,时间一长,他这四面受敌的环境势必使他失败。
可惜魏文侯时期,赵国虽然内讧,可是瘦死的骆驼比马大魏国根本对付不了,韩国又是赵国铁杆同盟,两国都不能惹。只好挑远处的秦国和中山国开刀,亏得秦国内乱,而且魏文侯知人善用,不然天底下哪有这么悲剧地拓展国土的,别人的国都(赵国的中牟韩国的阳翟)就在眼皮底下,别自己的国都位置还要中心,却不能打,拓展来的新领土又都是飞地。
要是说没大局观,这时候的魏文侯才没大局观,可是要是有了大局观又怎么样呢,拿赵国韩国开刀?智伯的头给赵襄子当尿壶的例子还不远……
魏武侯的时期,逼走了吴起,魏武侯又什么大动静都没干,貌似是已经安逸于这种飞地国家了,传位给魏惠王的时候,赵国也没内乱了,开始变法了;韩国吞并了郑国(这才是战国前期第一大手笔),也变法了,这要是在不动刀兵,以后魏国也就只能屈居二流小国了。
魏惠王和庞涓的大错还是头一次选错了地方,先对卫国和赵国动了刀子,赵国是大国,而卫国人家他爸是李刚,是齐国的小弟,这一下就惹了三个。其实要是庞涓先动韩国,按庞涓的速度,估计等孙膑的军队开始进逼大梁的时候,庞涓已经占了韩国北部的重要据点了,而且依照韩国的国力,哪怕庞涓继续败给了孙膑,只要没有马陵之战这种大损失,韩国的城池魏国是占了就白占了,不像赵国的,吃进去了后面还得吐出来。
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原帖由 颖颖 于 2011-1-15 23:18 发表
庞涓没有大局观就是没有看到当时:
1,恢复晋国已经是不可能的不现实的。
2,没有洞察到秦国崛起对魏国的巨大威胁。

魏惠王三十年,庞涓兵败马陵道。
魏惠王三十一年,商鞅擒公子昂,魏国被迫迁都,秦国正 ...

三晋早期的地理形势。除赵国既有代地,又完全继承了晋国的东阳地区,领土基本连成一片外,韩国是个被魏国全包围的国中国(韩国吞并郑国后变为半包围),而魏国就是完全由飞地组成的国家,魏国不从近处着手恢复晋国领土,却要按着你理解的“大局观”去遏制远处的秦国,这种行为才是让人无法理解呢。

秦国崛起对魏国的巨大威胁……这个就真的搞笑了。秦国只是收复了部分河西的失地而已,而完全收复河西却还是在秦惠文王时期:(秦惠文王)七年,公子卬与魏战,虏其将龙贾,斩首八万。八年,魏纳河西地。这个时间跟孙庞互掐差不多隔了十几年。而秦国的真正强大,也不是在秦孝公时期,而是在吞并了蜀国的秦惠文王时期,那时候离孙庞斗智就更远了。

而魏国的迁都,这个很正常。魏文侯时期在大梁附近,赵国的势力很大,此时只能建都魏家老巢安邑。文侯时期的魏国干脆就是飞地拼凑国,经过三代人的努力魏国的国土基本上形成了两大块,以韩国为界,东边的大梁为中心也就是常说的梁,西边以安邑为中心也就是传统意义上的魏,而东边的领土数倍于西边。魏惠王伐韩失败,东西往来变得困难。而从两次孙庞斗智来看,孙膑的围魏救赵计,围的“魏”都是大梁,可见安邑虽然名义上还是国都,但是魏惠王早就在大梁办公了。

如果依你的看法,庞涓有了你所谓的大局观又能如何呢?不去招惹韩国和赵国,然后完全靠着安邑为中心的魏国西部飞地来对付秦国?别说商鞅变法后秦国多凶悍,就是在变法前,没了内乱的秦献公时期秦国就已经在不断收复河西了,魏国从吴起之后在西边就没占到过秦国的便宜。为啥,还不是中间隔着韩国,你要打秦国,要出动主力部队就得借道韩国,要是仅凭安邑的军队那就是搞笑。要想用主力来对付秦国,除非再回到魏文侯时期三晋刚分家还保持兄弟关系的时候,否则的话就只有先灭韩国了。

[ 本帖最后由 关毛 于 2011-1-16 00:58 编辑 ]
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