易中天为什么说赵云是很委屈的? - 三国史话


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#2

发表于 2007-7-23 03:05 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 20:30 发表

很多史料都有记载,你去仔细查查就知道了

汗，我看的史料不少，就还真的没看到过这个。劳驾你给个出处好不？


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#3

发表于 2007-7-24 01:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 mithralmask 于 2007-7-23 17:40 发表

夏侯敦是谁？历史上那位叫夏侯惇。

做过一军统率就叫有统率力的话，这世上就没有高位低能之说了~

肉票白地，夏侯双璧

独眼惇可是三国史上绝无仅有的种田一流、带兵二流、武艺三流的武将极 ...

大汗，秒才十月转战千里，破甲十万，败马超，破韩遂，灭宋建。孟德自称一、二年未能平者之事，秒才十月即成。如此上将，翻看三国，也即赤壁公瑾、彝陵伯言、樊城云长可为。说秒才无能之说，无非最后孟德一语白地耳，竟灭秒才全功。还请欲品评古人，先多看史料。

曹军即孟德之私军，三国志载，太祖初起，惇常为裨将，其虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有余财辄以分施。可见其资历甚深，且为人豪侠仗义，军中素有威信。其既为有威并从于操之亲信，军掌其手，古之皆然，有何多说。另军中素讲资历，历重尊卑，公若为操，不以惇督辽，难不成反使辽督惇耶？
再，操以行伍出生，多经战阵，行军多以诡诈飘忽。又秒才、子孝皆统兵之才。五子良将俱骁勇之辈，又不用惇亲上战阵，何不能督二十六军？

况云长亦有失擒于潘文珪，何独不容元让受缚于散兵耳？公之省人度事，何其不平也。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 10:24 编辑 ]


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#4

发表于 2007-7-24 02:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-23 17:59 发表

据《三国志—关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。至于中军的统帅，在曹魏方面，为中护军（或中领军）（汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为 ...

老兄，寻章引经臆测东西不要太多。翊者固卫也；将军者，三国多如牛毛也，何来翊军将军即中军将军之说？曹魏领军、护军一职权力巨大，有明文可查。你老兄倒找点明文出来说明这翊军将军不是杂号将军之说明？建兴元年为中护军、征南将军与关、张、马、黄四人为四军将军何干？羽、建安二十四年前将军，飞、章武元年车骑将军，同领司隶校尉；超、章武元年骠骑将军；忠、建安二十四年后将军。不知一建兴元年征南将军有何可比之处？至于以中护军之职倒推翊军将军一职，老兄当在推等式乎？以后果之职推前因之任，果若此，则皆乱矣。况五军统帅之说，实为荒谬，何史可见子龙于章武之前有领兵之任？

老兄意酌子龙，本无厚非。然以弟之愚见，兄尚需多读史书，再经思索，方始出口。否则徒留笑柄耳。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 10:21 编辑 ]


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#5

发表于 2007-7-24 08:18 资料短消息看全部作者

黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？

灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这就是黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤的意思。

只能说都有英勇之面，但一个表现在战功，一个表现在救家眷。都是不错的表现，和黄、赵二人很相似啊


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#6

发表于 2007-7-24 20:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-24 14:06 发表

我倒觉得你老兄应该拿出证据来证明翊军将军是杂号将军才对

笑，翊军将军本就是杂号将军，拜托老兄先弄明白杂号将军与重号将军分别再来论述这个问题。你要我拿证据何由，老兄自己说翊军将军乃中军将军，与关张马黄并列五军之列，今不拿证据证能其与四军将军并列的实例，反向你面对的阐述论证观众要证据？

上者，冒牌老兄已讲：汉武帝时有前后左右中将军。当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。予州既为汉室贵胄，蜀汉亦承汉制。子龙在君口中乃并列四军将军之第五人耳，何不用先祖之重号将军名，反用一杂号名耳？刘予州即平成都，受封文武何其多也，难不成按你这解释，武将只要在将军名号上动动字面解释就能与关张马黄并列为五军？

前番吾以讲明：将军者，三国何其多也。凭一字而随意解之，吾大笑。君口中既自诩老师，师者，传业解惑者也。今不才，特请耳。望君明赐，亲自引章寻句，注明出处，休作待字闺中含羞状作此等偷龙转凤之解，免劳我等枉曲翻书查典，徒费工时。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 23:29 编辑 ]


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#7

发表于 2007-7-24 21:12 资料短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-7-24 15:17 发表

汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。

至于翊军之职，也与护卫未必有什么 ...

冒牌兄，我查的是通典职官典，和你的解释也差不多。馮，輔。翊，佐也。


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#8

发表于 2007-7-24 21:51 资料短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2007-7-24 14:26 发表

所以我说他坐那个位置亲戚关系占了７层以上．

无隙老弟，军者，国之爪牙也。孙子亦曰：夫将者，国之辅也。辅周则国必强，辅隙则国必弱。又有云：善使兵者，可以为将；善用将者，可以为帅。元让此人，史载实绩不多，且多为政绩，此为事实。然操，非同他人，治世之能臣、乱世之枭雄，久历征战，岂会托三军之重以只付一亲戚耳？前者提及，元让从操久矣，其人性清俭，有余财辄以分施。不足资之于官，不治产业。军中对此等人士自有敬重。史载，二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。三国乱世，杰出者不计其数，魏延之于杨仪，云长之于黄忠，德谋之于公瑾，皆乃乱世人杰自以为功。今史独不见曹军诸将有对元让他议，何也？概其性也。

三分东吴，孙伯符托后事不以叔弼反以仲谋，以权能举贤任能，各尽其心。史载，翊字叔弼，权弟也，骁悍果烈，有兄策风。后世成吉思汗托后事不嘱术赤、察合台，而以窝阔台，何也？因其能上下齐心，使各尽其职。今操托军于元让，亦此耳。老弟以为然否？

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-25 07:51 编辑 ]


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#9

发表于 2007-7-24 22:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 passerby 于 2007-7-24 14:15 发表

拜托要贬赵云可不要连夏侯婴都贬了,毕竟他是夏侯渊的祖先,你当爱屋及乌

看书麻烦看全套,不要人云亦云、道听途说,看完史记与汉书再说滕公坏话也未晚,
最重要的是人家是“滕”而不是“腾”
如果连 ...

passerby老弟，你自己已经注明，何需我来提醒君注意。汉王急，马罢，虏在后，常跋两兒弃之，婴常收载行，面雍树驰。这是你自己注的原话，还请老弟多加细看。至于官封在前，救子在后。笑，当时尚有楚霸王，何由笑说天下平？纸上富贵容易逝，还需汉王定乾坤。

另，救子是大功，不是小功，古人子嗣得之不易，且不易活。当时刘邦要杀，过后就是大功，君主心中远比攻城拔寨重要的多。

字错了，多谢老弟提醒。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-24 22:23 编辑 ]


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#10

发表于 2007-7-25 22:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 passerby 于 2007-7-25 13:25 发表

利害利害,黑也可以说成白
路人可没说夏侯婴没救少主,只是某某说夏侯婴位列列侯，主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子
救了少主就等于所有战功都没了,看看人家灌婴就是没有救主人,结果某某就说他灌婴以骁勇著称 ...

大笑，军功再大，能盖过救主么？难不成刘邦在落败之前已坐稳龙台，当是时夏侯婴官爵已稳如泰，居然不稀罕救嗣之功，亦或楚霸王此时已成阶下之囚，再无人能动汉家天下？又霸王之追刘邦与曹操当阳之追刘备，还不成两个败逃有甚区别？一个溃逃的列侯和一个落败的将军，亦有实质不同不成？俩人于乱军之际，溃逃之时皆立救嗣大功，此时为君者与后来嗣后者自然心存感激，有甚好说！况夏侯婴前有战功，难不成赵子龙当阳之前还无战功不成？莫非赵子龙一直守候于刘玄德身旁，专等当阳落败，方大吼一声，“汝先行，我来立这旁人不屑之救嗣之功！”

借用冒牌兄的一句话：功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出。在此之前休要妄谈史书，连古人大功到底为何物竟不知，还夸夸其谈，拿一堆功劳来与救嗣大功相比。

顺道再帮汝引用少许，让君知晓究竟何为护驾，救嗣大功

《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰：“天下可无洪，不可无君。”遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，常恨之，遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。卞太后谓郭后曰：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言“梁、沛之间，非子廉无有今日”。诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-25 23:36 编辑 ]


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#11

发表于 2007-7-26 06:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 00:01 发表

史料？

“白地将军“之名乃是军中通称流传后世，却非孟德新造；

人家亲亲族兄、至交好友、顶头上司孟德兄为其盖棺定论的是：
为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？渊本非能用兵也。

看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:54 编辑 ]


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#12

发表于 2007-7-26 07:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 00:03 发表
想知道啥叫胡搅蛮缠、指鹿为马、倒打一耙吗？
请看下面某人的表演

借passerby兄帖子一用，尚请不要见怪。

笑，倒有劳了，正方便诸友人观之。不过劳烦你引用引全面，不要引他说的全面引，引我说的引半截，如此让人深疑汝之动机。且最为关键的到底是什么护驾、救嗣大功也不引用，实在难测其心。

这是我最后引的，君眼神不好，居其下而未见，吾帮你补全：
《三国志曹洪传》太祖起义兵讨董卓，至荥阳，为卓将徐荣所败。太祖失马，贼追甚急，洪下，以马授太祖，太祖辞让，洪曰：“天下可无洪，不可无君。”遂步从到汴水，水深不得渡，洪循水得船，与太祖俱济，还奔谯。
《三国志曹洪传》始，洪家富而性吝啬，文帝少时假求不称，常恨之，遂以舍客犯法，下狱当死。群臣并救莫能得。卞太后谓郭后曰：“令曹洪今日死，吾明日敕帝废后矣。”
《魏略》曰：文帝收洪，时曹真在左右，请之曰：“今诛洪，洪必以真为谮也。”帝曰：“我自治之，卿何豫也？”会卞太后责怒帝，言“梁、沛之间，非子廉无有今日”。诏乃释之。犹尚没入其财产。太后又以为言，后乃还之。
《三国志曹洪传》明帝即位，拜后将军，更封乐城侯，邑千户，位特进，复拜骠骑将军。

这是冒牌兄所引的，暂借一下：
云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。

看看清楚，这种功劳与其他功劳之间的差异！

[ 本帖最后由 moon_cloud 于 2007-7-26 07:18 编辑 ]


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#13

发表于 2007-7-26 08:43 资料短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-7-26 08:06 发表

同样是夏侯渊，孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗，就是“虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’”
打了败仗，就是“本非能用兵也”
两者不异天渊之别，俺也相信曹操后面说的可能是气话，但从 ...

正是，冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢，十月转战千里，破甲十万。古时道路艰难，加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右，倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样，难听劝谏，结果落得身首异处。

借问一句，冒牌兄，高顺的史除了吕布传外，还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。


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#14

发表于 2007-7-26 12:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 10:33 发表

知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：

《魏书九诸夏侯曹传》
...

愍侯，愍表同情、怜悯。愍是悯谥，谥法属平谥，谈不上恶谥。

现下流行的恶评秒才无非两者：一、白地；二、谥号。但总的说来都无甚根据。只凭空猜测耳，对其生平勋功战皆绩置若罔闻。

一、关于白地，曹操前后评语自相矛盾甚大。说秒才身为都督之职，好勇斗狠，曹仁、张辽有更为骁勇斗狠的事迹，不过其运气好无事而回，因此要说也说不上秒才。
二、关于谥号，冒牌老兄已帮我引用了，同时代的李典也是同一谥号，且还是追其合肥之功，更谈不上恶谥。另曹操与夏侯渊关系密切，非同寻常，两者互有姻亲。秒才从操三十余年，为其开疆廓土可说勋功彪炳，当是时，感叹悲悯其不听自己劝告的成分更大。
《三国志李典传》文帝践阼，追念合肥之功，增祯邑百户，赐典一子爵关内侯，邑百户；谥典曰愍侯。
《三国志夏侯渊传》渊妻，太祖内妹。长子衡，尚太祖弟海阳哀侯女，恩宠特隆。
三、补充一点，曹操性行洒脱，说活做事有时随性而致。
《武帝纪》载遂至浚仪，治睢阳渠，遣使以太牢祀桥玄。

褒赏令载公祀文曰：“故太尉桥公，诞敷明德，泛爱博容。国念明训，士思令谟。灵幽体翳，邈哉晞矣！吾以幼年，逮升堂室，特以顽鄙之姿，为大君子所纳。增荣益观，皆由奖助，犹仲尼称不如颜渊，李生之厚叹贾复。士死知己，怀此无忘。又承从容约誓之言：‘殂逝之后，路有经由，不以斗酒只鸡过相沃酹，车过三步，腹痛勿怪！’虽临时戏笑之言，非至亲之笃好，胡肯为此辞乎？匪谓灵忿，能诒己疾，怀旧惟顾，念之凄怆。奉命东征，屯次乡里，北望贵土，乃心陵墓。裁致薄奠，公其尚飨！”

如祭奠故人之祀文都到戏笑成分，可见其性行言谈如何了。