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恨地无环 (情僧云水) 代国公 京西南路经略使 组别 经略使 级别 征东将军 好贴 10 功绩 3057 帖子 5220 编号 15324 注册 2004-8-13 来自 竹桃小筑 家族 云水兰若

#1 发表于 2010-11-6 13:50 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 LZ扯大谎不上税，就以为大明的屁民打庄稼不用上税了？ 连男子十六成丁都搞不清的，却也胆大如冬瓜，抛出个明代五亿人口来。 引中国人口史卷六一张表，劝一声，扯谎也要看书打草稿的。 图片附件: 未命名.jpg (2010-11-6 13:50, 134.92 K) [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2010-11-6 16:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #4 中华不败吴俊善 的帖子 一派信口雌黄。 民始生，籍其名曰不成丁，年十六曰成丁。成丁而役，六十而免。 “明朝相当于没有收税”？那玉牒上那些老朱家的龙子龙孙都是吸风饮露活着的？就海瑞这货不搞的各种孝敬，难道都是聚宝盆里生出来的？ 史料数据与葛剑雄考证不同，取清朝人口少的，史料数据与您的想象不同，就取您YY的五亿是吧？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2010-11-6 16:25 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 脑补式数学嚒，先YY结果，再瞎算一通。 从万历至崇祯，鼠旱蝗贼诸祸不断，还能“根据以往人口的增值率推算”，人口还暴增至五亿 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2010-11-6 16:38 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #27 中华不败吴俊善 的帖子 哟，百度的权威性超过明史了啊。多次编辑确定，咋明清几岁成丁都没有？咋连标点符号都是中英混用的啊？完全不符合编校规范嚒。哦……原来是个网络字典。 你那个四处引用的“《明神宗实录》第379卷载:1602年，丁户数为5631万，熟土地为10亿零590万亩，人均耕地为18.8亩，还有一亿亩在开垦中的土地”云云。也给你查到原文了：“是岁户口田赋之数户共一千三万二百四十一户口男妇共五千六百三十万五千五十口半官民田土共一千一百六十一万八千九百四十八顷八十一亩有奇。” “户”认识不？“男妇”认识不？是不是又要说清人篡改了？您有啥足够的证据不？一腔YY？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2010-11-6 16:49 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #28 中华不败吴俊善 的帖子 您真强，您那个传染病控制学得，不穿越去明朝造福苍生真是可惜了。 山西、北直隶、河南、陕西这些地方都有大规模鼠疫流行，鼠疫会随着逃旱避贼的流民四处传播，您想用志愿者把人都拦住咩？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#6 发表于 2010-11-6 16:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #35 中华不败吴俊善 的帖子 就是出自你YY “口”为“丁”的《明神宗实录》379卷。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2010-11-6 16:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #38 中华不败吴俊善 的帖子 嗯，照您想来，啥西班牙流感、黑死病之类的东西，要么就是得年年有，要么就是绝对没有。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2010-11-6 17:05 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 跟LZ说三点。 1、好好看书。 2、如果没有能力好好看书，也试着好好做人，不管您是出于什么目的，不管您是哪个民族的，说谎都不是美德。 3、如果您再对别人的民族属性主观臆测，或者用带有歧视性的词语称呼他人，那就涉嫌人身攻击，将会受到论坛的处罚。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#9 发表于 2010-11-6 17:22 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #44 中华不败吴俊善 的帖子 这个问题其实我一直想问问那些恨自己同胞死得不够多，要把数目放大数倍数十倍才甘心的人。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#10 发表于 2010-11-6 18:14 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #47 中华不败吴俊善 的帖子 陈述事实而已。 你说的那个“比较可信”的数据。上面顺治年间的人口是用丁数算出来的，每丁折不到四个半人。 我也可以用你的折算法算一下，人口当在一亿三千之数以上。 当然，《中国人口史》第六卷里面有专篇论述，指出清朝前期的丁乃是纳税单位，不能等同成丁男子数量并简单用于折算人口，所以这种折算方式本身就是有问题的。建议你去看看。这卷里面也对清军的屠杀、迁海和三藩之乱对人口的影响有论述，也建议你去看看。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#11 发表于 2010-11-6 18:27 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #48 中华不败吴俊善 的帖子 有这么大出入的原因是——你看的是两套数据，而不是谁篡改了史料。 由于隐脱户等问题，实录、黄册上的人口都是偏少的，按照黄册上，嘉靖年间也只有六千三四百万人。 一亿六千五百五那个数据，是当代研究者一种推算。这就已经差了一亿人了。 另外，求那个西方传教士记载的原文。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-6 18:30 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#12 发表于 2010-11-6 18:39 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #53 中华不败吴俊善 的帖子 你顺治和万历都不分么？还是几套数据混用已经成习惯了？ 顺治十八年丁数一千九百余万，你给的“比较可靠的”人口数是8490万，你自己折算下，这个数据把一丁折几口的。 明代的人口到近两亿的峰值，然后因为天灾人祸，在崇祯年间就减少了四千万，这在《中国人口史》上都有讨论，你要的理由就在那里，你不愿意看，不愿意信，那谁都拿你没办法。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#13 发表于 2010-11-6 18:54 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 《大中华志》网上的版本： 如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人人（引者注：明末中国人口至少在两亿以上，应该接近三亿。这也可以和曾德昭这里的记载相印证，5千多万的人口不包括女性，不包括儿童，也不包括文官阶层，应该还不包括一大部分的流民和商人阶层，所以接近三亿应该是保守的估计）” 实体书的记载我也附上。 可以看到“一般人”变成了“纳税人口”。 而曾德昭对于“总户籍簿”的描述并不正确，因为我们可以看到明实录或者黄册上是统计男妇总人口数的。 如果你看过明代的户帖，你就会知道，一户五六口人中，往往不止一个成丁，所以就算以丁折人口，也绝无一丁折七人的算法，一丁折这么多人真除非是壮年男人都做苦工打仗死了。 [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-6 23:46 编辑 ] 图片附件: 未命名.jpg (2010-11-6 19:04, 42.97 K) [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2010-11-6 19:12 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 好吧，我无名无姓，葛剑雄等人也无名无姓，随您信不信。 让我们看一段“百度中的，那是经过多次编辑确定的”资料： 明太祖实录卷140 明太祖洪武二十六年(1393年)60,545,812[这个是除开华北大部分地区外的调查数据](今学者估计实际人口达到65,000,000人)。 明太宗永乐元年 1403年 11,415,829 66,598,337 明宪宗成化十六年(1479年)71,850,000。 明宪宗成化二十四年(1487年)75,000,000。 明孝宗弘治十五年 1502年 10,409,788 50,908,672，4.228亿亩 明孝宗实录194 明孝宗弘治十七年 1504年 10,508,935 60,105,835 明神宗万历六年 1578年 10,631,466 60,692,856 明光宗泰昌元年 1620年 9,835,426 51,655,459，7.4393亿亩 明熹宗实录卷4 明世宗嘉靖末年美洲高产作物传入后开始在明代人口最为稠密的江浙和岭南地区普及和推广，尤其是经过万历中兴过后以较快速度稳定成长，到明思宗崇祯十三年(1640年)根据当代学者研究估计达到175,000,000人。 明思宗崇祯十三年(1640年)到清世祖顺治七年(1650年)，在这个期间爆发一种迄今为止未明的瘟疫，造成京杭大运河沿线和南直隶这一全国人口最稠密和重心地区的很多地方人口的50%消失，有的地方甚至高达80% [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#15 发表于 2010-11-6 20:14 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 你看看万历年间的记载： “数年以来，灾警荐至。秦晋先被之，民食土矣；河洛继之，民食雁粪矣；齐鲁继之，吴越荆楚又继之，三辅又继之。老弱填委沟壑，壮者展转就食，东西顾而不知所往。” 你看看万历四十三年山东青州府推官黄槐开的一件申文： “自古饥年，止闻道殣相望与易子而食、析骸而爨耳。今屠割活人以供朝夕，父子不问矣，夫妇不问矣，兄弟不问矣。剖腹剜心，支解作脍，且以人心味为美，小儿味尤为美。甚有鬻人肉于市，每斤价钱六文者；有腌人肉于家，以备不时之需者，有割人头用火烧熟而吮其脑者，有饿方到而众刀攒割立尽者；亦有割肉将尽而眼瞪瞪视人者。间有为人所诃禁，辄应曰‘我不食人，人将食我。’愚民恬不为怪，有司法无所施。枭獍在途，天地昼晦。” 你看看次年，山东诸城县举人陈其猷进京所上《饥民图》的序略： “臣自正月离家北上，出境二十里，见道旁刮人肉者如屠猪狗，不少避人，人视之亦不为怪。于是毛骨懔懔。又行半日，见老妪持一死儿，且烹且哭。因问曰：‘既欲食之，何必哭？’妪曰：‘此吾儿，弃之且为人食，故宁自充腹耳。’臣因此数日饮食不能甘，此时苟有济于死者，直不顾顶踵矣。乃入京之初，恶状犹横胸臆间。越二三日，朋俦相聚，杯酌相呼，前事若忆若忘。既而声歌诱耳，繁华夺目，昨日之痛心酸鼻者，竟漠然不相关矣。呜呼，臣饥人也，饥之情、饥之味皆其习见而亲尝者，犹且以渐远渐隔而忘之。乃欲九天之上、万里之遥，以从来未见之情形，冀其不告而知、无因而痛，不其难乎？” 你看看崇祯二年马懋才的《备陈大饥疏》： “臣乡延安府，自去岁一年无雨，草木枯焦。八九月间，民争采山间蓬草而食。其粒类糠皮，其味苦而涩。食之，仅可延以不死。至十月以后而蓬尽矣，则剥树皮而食。诸树惟榆皮差善，杂他树皮以为食，亦可稍缓其死。 迨年终而树皮又尽矣，则又掘其山中石块而食。石性冷而味腥，少食辄饱，不数日则腹胀下坠而死。 民有不甘于食石而死者，始相聚为盗，而一二稍有积贮之民遂为所劫，而抢掠无遗矣。…… 最可悯者，如安塞城西有冀城之处，每日必弃一二婴儿于其中。有号泣者，有呼其父母者，有食其粪土者。至次晨，所弃之子已无一生，而又有弃子者矣。 更可异者，童稚辈及独行者，一出城外便无踪迹。后见门外之人，炊人骨以为薪，煮人肉以为食，始知前之人皆为其所食。而食人之人，亦不免数日后面目赤肿，内发燥热而死矣。于是死者枕藉，臭气熏天，县城外掘数坑，每坑可容数百人，用以掩其遗骸。臣来之时已满三坑有余，而数里以外不及掩者，又不知其几许矣。……有司束于功令之严，不得不严为催科。仅存之遗黎，止有一逃耳。此处逃之于彼，彼处复逃之于此。转相逃则转相为盗，此盗之所以遍秦中也。 总秦地而言，庆阳、延安以北，饥荒至十分之极，而盗则稍次之；西安、汉中以下，盗贼至十分之极，而饥荒则档次之。” 饥荒之外，宗室豪绅又占据了无数土地。 卢象昇云：“贫者日益贫，富者日益富，大约贫民之髓富民实吸之。”顾炎武则说：“吴中之民，有田者什一，为人佃作者什九。” 你再看看《明夷待访录》的记载：有明自漕粮而外，尽数折银。不特折钱之布帛为银，而历代相仍不折之谷米，亦无不为银矣；不特谷米不听上纳，即欲以钱准银，亦有所不能矣。夫以钱为赋，陆赞尚曰“所供非所业，所业非所供”，以为不可，而况以银为赋乎！天下之银既竭，凶年田之所出不足以上供；丰年田之所出足以上供，折而为银，则仍不足以上供也，无乃使民岁岁皆凶年乎？天与民以丰年而上复夺之，是有天下者之以斯民为雔也。 这又有税制的问题。 你以为明朝就是人间天堂了，那高李张等人真是吃饱了撑的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#16 发表于 2010-11-6 20:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #71 中华不败吴俊善 的帖子 这个帖子你发了两遍，有一个我已经删除了。 可能对你来说记得事实很难…… [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#17 发表于 2010-11-6 21:12 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #74 中华不败吴俊善 的帖子 你自己发的，怎地反来问我…… 其实我还想问一个问题，就照您所说吧，明末中国有五亿人。 而满清入关的时候，满洲旗人的男丁有五六万，加上蒙汉八旗，也不过十几万。 有粮食能生养七八十来个孩子的五亿人，竟然被这十几万人杀了四亿，也就是每个旗人要杀两三千个，这是一种什么精神？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#18 发表于 2010-11-6 21:35 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 哦，原来满清是已经先进到近代日本的程度，有现代化的武器和军事体制了。 而且汉族的男丁听说满人是来惩治贪官污吏的，就纷纷当了汉奸，而且组成了超过八旗十倍的军队，然后杀了几十年的同胞（贪官？）。 受教了，受教了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#19 发表于 2010-11-6 21:46 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #85 中华不败吴俊善 的帖子 装糊涂？你觉得如果不是国军缴了械，日本人手里有枪有炮，就凭那两片铁，他能杀我这许多同胞？ 你真当我同胞都是没有脊梁骨的怂蛋软包嚒！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#20 发表于 2010-11-21 00:28 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #140 中华不败吴俊善 的帖子 http://www.xycq.net/forum/thread-218463-1-1.html 这是您老的帖子不？ [ 本帖最后由 恨地无环 于 2010-11-21 10:29 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#21 发表于 2010-11-21 13:13 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #145 中华不败吴俊善 的帖子 您出尔反尔的本事在下已经领教过了，甘拜下风。 昨天就说了，跟你算不上辩论，科普罢了。 后来拜读了您在其他论坛的帖子，觉得科普也是枉然啊。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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