标题: 浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因
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代国公
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发表于 2006-12-23 13:51 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
赵匡胤至死也没有夺回燕云十六州,还曾颇没有志气地说过“俟满五百缗,当向契丹赎燕蓟。”意思是说,打不过,可以买回来。然而契丹人并没有给他机会。

单看这一句,就可以大概窥见作者的论史倾向、治学态度和史学功底了。

五百缗是多少钱,宋朝的时候大约够权贵买个良家妇女,苏东坡在常州买个老宅。
老赵五百缗都不能马上拿出手也忒惨了……拿五百缗去赎地

关于存钱和燕云问题,老赵小算盘里开过最低的价钱是三十万:
“石晋苟利于己,割幽蓟以赂契丹,使一方之人独陷外境,朕甚悯之。欲俟斯库所蓄满三、五十万,即遣使与契丹约,苟能归我土地民庶,则当尽此金帛充其赎直。如曰不可,朕将散滞财,募勇士,俾图攻取耳。”

“五百缗”出自“俟(封桩库)满五百万缗,当向契丹赎燕蓟。”五百万缗约合五百万两银,金五十万两,故上面的三、五十万单位当是两(黄金)。可能抓这个“万”字有点挑刺,但是衲子觉得治史者不应该出这种低级的常识性错误。

还有一句“我以二十四绢购一契丹人首。其精兵不过十万人止费二百万绢,则敌尽矣。”

综合起来看,老赵始终是从经济角度考虑问题,能赎买就把金钱转换为外交筹码,不然就转化成军事力。而大宋的问题,恰恰就是在经济力量向其他方面的转化上。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-12-23 14:01 编辑 ]


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发表于 2006-12-23 15:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-23 14:16 发表
坚决不同意这段话,典型的本本主义理论。其他不说,单就将领而言,换一个将领其实并不意味着只换一个人,更主要的是长期积累下来的信任与默契。没有了这一层,这仗怎么打的赢?而宋朝的同志者就是害怕这种信任与默契,为了钳制军队(不要忘记宋朝是怎么立国的),才会这么频繁的更换将领……打个最简单的比方,中国男足的教练基本都是1-2年一换,到现在都没有个相对固定的打法,成绩一塌糊涂,这究竟是教练教的不好还是球员踢的不好?

这个驳论基本不在点上……球队教练管多少人?一个连队差不多了吧。而且教练是和球员直接接触的,对照军队,也就是基层军官。
您举的这个例子恰恰可以作为“通常来讲,一支军队保证其战斗力存在的核心,是基层的小规模组织”这句话的佐证。


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发表于 2006-12-24 10:44 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-12-23 16:15 发表


恩,这个果然是个大大的破绽,这个人的史论以后不引了,不可信。

李亚平《帝国政界往事:公元1127年大宋实录》讲到封桩库和燕云问题的时候是这样的:

QUOTE:
作为卓越的军事家、战略家,赵匡胤完全了解燕云十六州的重要地位。但是,出于现实的考虑,他相当理性地制定了先易后难、先南后北的战略规划。他必须先统一中国本土,然后才能积聚力量,考虑夺回燕云地区。
当时,宋朝的总兵力不到二十万人,以步兵为主;所辖人口九十七万户,大约在四百万人上下;财政状况不算太好,“帑藏空虚”;难以支撑大规模军事行动。辽国人口大约也在四百万左右,军队总数为三十万人,以骑兵为主。双方力量对比,显然是宋弱辽强。
为此,皇帝专门设立了一个机构叫“封桩库”,其职能就是将每年的财政盈余不准挪做别用,全部存储起来,作为收复燕云的专项资金,由皇帝本人亲自掌握。赵匡胤的设想有两套:一是积蓄足够多的数量后,与辽国交涉,将这一地区赎买回来;如果不行,就散尽这笔钱,招募勇士,以武力夺回来。这段话,要是用文言讲出来的话,相当铿锵:“朕将散滞财,募勇士,俾图攻取耳!”皇帝还打了这么一个算盘:“辽兵数次侵扰边境,如果我用二十匹绢的价格收购一名辽兵的脑袋,辽国精兵大约十万人。费我二百万匹绢,就可以把他们灭干净了”。
到公元975年前后,宋朝已经基本统一了中国本土,所辖人口达三百零九万户,一千多万人口;军队总数将近四十万人。赵匡胤底气十足,跃跃欲试。可惜,英雄暮年。上天没有给他留出足够长的时间,使他四十九岁正值英年就死掉了。否则,以他的才略,收复燕云应该说不是完全没有可能。  

您引的那段史论的作者用了李亚平的“卧榻”情结说,对这段就选择性失明了。
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发表于 2006-12-24 11:38 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-24 06:50 发表
我们不妨仔细想想,如果说这个教练在1-2年内连一个连队的基本打法都搞不好,何况一个将军要带领的是数以万计的大军……
人各自有各自不同的想法,将军的想法虽然是相同的(打胜仗),但是做法却各自不同,到 ...

并是不说临阵换将对战斗力没有影响,因为宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领,而非基层指挥官,所以您说的情况就是发生在新任高级将领和原中高层将领之间,如果这一个层次能较好地磨合,对基层部队的战斗力不会有根本的影响。
当然,还有个关键因素是换将的质量。
比如说采石矶之战,虞允文不过是来犒军的文官,无有朝廷任命,未尝领兵,他能做到的就是组织统制这一级的将领,统制们服从指挥,部队就能发挥出战斗力,而这个战斗力,还是蕴藏在军队的基层组织当中。
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发表于 2006-12-24 17:01 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #133 mom4xwj 的帖子

敌军未至,王权先走,采石矶余众算得残兵,却非败旅,虞公至时,“南师已为遁计”,何言待人宰割?且军法或斩败将,岂有尽斩溃卒之理?
是虞公至,以忠义、恩赏、成败说之,众军乃自置死地而斗。

绍兴和议后,王权任建康府都统制十余年,未见敌踪而遁,乃至军马溃散。采石矶众统制闻朝廷以李显忠代王权,皆曰:“得人矣!”
可见兵将相熟乃次,得人为先。以庸代贤,可废劲旅;以贤代庸,可兴残军。
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发表于 2006-12-26 09:25 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-25 18:28 发表
“军法或斩败将,岂有尽斩溃卒之理?”
——临阵退缩者斩……记得在唐朝的时候,有一次跟老外打仗,输了,当时总兵力好象是七万,根据老外的记载,当时杀死和俘虏的一共是四万多。而中国史料的记载是七万全部死 ...

第一,这都是您“记得”、“好像”的资料,未必准确。
第二,没有明确记载是败卒死于军法,完全有其他可能,比如说溃散逃匿。
第三,有的朝代确实有“拔队斩”之类的军法(后梁),但并不说明宋朝军法就斩败卒。(采石是主将先走,更算不得败卒)

大宋军法在网上也能找到,衲子粗看了一遍,没有找到相关的律条。
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发表于 2006-12-26 12:47 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #142 mom4xwj 的帖子

怛逻斯之战唐军总数有通鉴的三万说,新唐书的两万说,杜佑的七万说,还有阿拉伯方面的十万说。首先是总兵力对不上。
且通鉴记载高仙芝突围后别将段秀实还因拒追兵、收拾残卒被提拔。不知您如何联想到斩败军上去了。以此来说明宋代军法斩败兵弃卒,更不可行了。
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发表于 2006-12-27 00:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 mom4xwj 于 2006-12-26 23:50 发表
历代的军法基本都是这个样子的,其实不用去看哪个朝代的军法,除了现代的以外。我只是举一个最简单的例子而已,说简单点,吃了败仗的军队为什么会士气低落?怕受罚。

既然讨论的是宋朝的军事问题,还是要考察宋代的军法,不是笼统一说就可以的。
军败则疲敝无功而有死伤,何必另有刑罚而沮?在网上和朋友打游戏输多了也会士气低落,怕受罚?
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发表于 2006-12-27 12:40 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 mom4xwj 于 2006-12-27 11:29 发表
那上了战场,小兵都逃跑好了,跟敌人打仗是会死的,逃跑可以不死,不是么?

您已经开始偷换概念了,前面我们一直讨论的都是宋代军法是否处斩已经作战失败的我军士卒,而您现在说的则是临阵脱逃。

对这个问题的争论即使失败了,您也不会受到任何惩罚,那为何您不力求一败呢?

军士受到军法的处罚是因为他在战前准备和战斗中做出的不利于胜利的行为,而不是因为战斗的结果。
所以您不可能在大宋的军法上找到斩杀败军士卒的条款。
而且斩败卒也是不合常理的,假设甲乙两国倾国力而战,甲国出兵10万,乙国出兵5万,结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人,其中包括了甲国的军队统率者,导致了甲国军队的溃败,那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了?
采石矶几十万金军是不是也因为败于虞公而被自家军法斩了?
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发表于 2006-12-27 13:29 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
“结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人,其中包括了甲国的军队统率者,导致了甲国军队的溃败,那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了?”
如果是这样,那么这些人必死的,除非他们的统帅没死,那么他们还可能有一条活路。当然,在杀他们之前必须有万全的准备,不然会造反……

倾国力起10兵而战,兵败阵亡2万,军法杀败军8万,敌人再打过来怎么办?
如果尽斩败卒是军法,那开打前就号令三军了,败军自知必死,不降则反,还让您准备万全了再杀?
让您为国君,就没有“胜败乃兵家常事”了,活下来的都是永胜将军永胜卒,败一次的都被军法斩了。

完颜亮被杀的直接原因是在瓜洲渡发布军今,军士逃亡则杀部将,部将逃亡则杀主将。
这正说明了军中连坐法具有临时性,而且既败于采石,按您的军法都已经是死罪了,何必到瓜洲渡再立军法?

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-12-27 14:11 编辑 ]
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