关于曹操诸葛亮军事才能的一点看法 - 三国史话


	古拉森

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#1

发表于 2008-6-10 16:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2008-6-7 08:59 发表
比较两个人的军事才能，首先要比较二人一生中的最高军事成就。伟大的军事家之所以伟大，是因为他们打出了无数旁人不能打的大胜仗，如果按某些人贬低曹操的标准，科涅夫只能是普通一将，拿破仑更应该是没有什么军 ...

不懂得军事家的定义就不要瞎掰，何为最高军事成就？如果以LZ的观点来看，孙武根本连军事家都算不上了，以三万胜二十万算什么，张辽都能八百破十万，当然是远胜孙武的军事家了，你不觉得这种说法让人笑掉大牙么？LZ不明白诸葛亮的军事高在什么地方，劝你去看孙子兵法，先明白什么叫“胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜”。诸葛亮带着几万步兵在魏国境内跑来跑去，无人敢与之交锋，司马懿被部下逼得没法终于与诸葛亮打了一回，结果就是“甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张。”这样的军事能力LZ都可以无视，我只能说你根本不懂军事，更没有资格谈军事。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-6-10 16:36 编辑 ]

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#2

发表于 2008-6-10 18:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 夏侯樱 于 2008-6-10 11:59 发表

偶不同意以强胜弱就不如以少胜多的说法。
作为伟大的军事家，发动一次战役，就一定要在己方占尽优势的情况下，没有优势或者优势不是很绝对的时候就要避免决战，或者在决战之前尽可能的创造优势。
以少胜 ...

这位朋友看来读过些兵书，你的观点我很赞同，孙子兵法军形篇有云：”昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌“，“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。”在任何时候都要营造出有利于自己的态势，与己不利则坚决不战，“故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。故小敌之坚，大敌之擒也。“

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#3

发表于 2008-6-11 19:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 bhkl 于 2008-6-10 20:10 发表
应该说，诸葛的内政才华高于其军事,这人太谨慎了,有时候,战争就是一场赌博,诸葛一生最大的失败就是没有采取魏严的子午谷奇袭,而曹操这人太过骄傲,每次的胜仗都是在败了后,这点上面,我觉得三国第一军事应该是属于 ...

连点军事常识都没有也跑来扯淡，孙子兵法兵势篇有云：“凡战者，以正合，以奇胜。”知道什么叫以正合吗？军形篇：“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。”战争是赌博这样可笑的言论也说得出来，知道什么叫“非全胜不交兵”吗？你把你全部的家产都拿去买彩票，就知道子午谷奇谋会不会成功了。

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#4

发表于 2008-7-1 18:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 13:40 发表
老兄,你没理解我要表达的意思吗?
我没说曹操是中国历史上最伟大,最牛的军事家.跟春秋战国的人有啥关系啊?这里是研究三国人物.还有你举刘邦出来干啥呢?曹操打仗基本都身先士卒,亲历亲为,刘邦呢?
难道官渡不是曹 ...

古代打仗亲历亲为的多了去了，那都算军事家？连军事家的概念都没搞清楚也跑来扯淡。曹魏成为三国之中最强的国家并不仅仅是靠军事，光靠军事家永远无法一统天下，项羽就是过分迷信军事才败给了刘邦的。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-7-1 18:33 编辑 ]

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#5

发表于 2008-7-3 09:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 00:46 发表
猪哥的粉丝比XX的宣传部还牛。败绩居然可以用“暂时的下风，成功主要”来带过，真是神奇，粉饰得比长征还好听。这句貌似应该用在司马身上
难不成数次北伐未得寸土，空牢军民就是所谓的成功？
曹魏的长安军区 ...

LS的情况都没搞清楚就在大放朔词，这是照套你们有亮黑癖的某人的言论。三国志阁下读过么？未得寸土？阴平、武都、上卦这些地方莫非是自个投奔到蜀汉去的？司马懿对上诸葛亮就是一个字：怕！看看资治通鉴怎么说的吧：”懿敛军依险，兵不得交，亮引还。懿等寻亮后至于卤城。张郃曰：‘彼远来逆我，请战不得，谓我利不在战，欲以长计制之也。且祁山知大军已在近，人情自固，可止屯于此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢逼，坐失民望也。今亮孤军食少，亦行去矣。’懿不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾诩、魏平数请战，因曰：‘公畏蜀如虎，奈天下笑何！’懿病之。诸将咸请战。夏，五月，辛已，懿乃使张郃攻无当监何平于南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班逆战，魏兵大败，汉人获甲着三千，懿还保营。“阁下赞许的司马大人果然厉害，在张郃言诸葛亮”孤军少食“的情况下依然不敢与诸葛亮交战，被部下讥笑为”公畏蜀如虎，奈天下笑何！“好不容易鼓起勇气打一回，结果”魏兵大败，汉人获甲着三千，懿还保营。“至于“死诸葛走生仲达”更是传为千古笑谈。如果阁下推举的都是这类人来和诸葛亮比，我想你最好先去读几年史书再说。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-3 18:19 编辑 ]

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#6

发表于 2008-7-3 12:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 因苏阿 于 2008-7-3 10:01 发表
汉人获甲着三千应该是司马懿故意丢下的盔甲
因为蜀汉相对来说比较落后，如果丢下盔甲，蜀军就会忙于捡盔甲而为司马懿赢得战机，曹操也用过这个计策，比如曹操在白马作战的时候，就是留下辎重来诱敌

莫非仁兄对前面那句“魏军大败”视而不见？

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发表于 2008-7-3 13:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 yu58584339 于 2008-7-3 10:55 发表

塑词是啥，读过很多书的您呐，莫不是要放厥词？

您知道司马和诸葛一共才对峙过几回？就得出怕的结论，我理解为是司马“暂时的下风”不可？
胜负未分，诸葛引军退去。恩，这不叫做怕。用XX的粉饰话 ...

你要说不怕，拿出证据来，不要全靠YY。诸葛亮“孤军少食”，兵精粮足的司马大爷却宁愿忍受部下“畏蜀若虎，奈天下笑何”的讥笑也不敢出战，不是怕是什么？莫非这叫战略龟缩？但这战略龟缩的利在何处？莫非就是让部下嘲笑司马么？
再看看这段”司马懿使费曜、戴陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。张郃欲分兵驻雍、郿，懿曰：‘料前军能独当之者，将军言是也。若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。’遂进。亮分兵留攻祁山，自逆懿于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。 ”司马大爷自上邽出兵“西救祁山”，诸葛亮率兵自祁山往上邽来寻司马，结果“郭淮、费曜等徼亮，亮破之”，诸葛亮都攻下上邽了也没见到他，最后在上邽之东遇到了”西救祁山“的这位司马大神，莫非司马大神那时就知道地球是圆的，打算绕到诸葛亮背后去进攻么？
再看看这段“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’“连那时的普通老百姓都知道司马怕诸葛，诸葛亮死了还能吓得他撤退，司马大神果然是善于战略撤退。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-3 18:22 编辑 ]

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发表于 2008-7-9 19:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 dawnmoon 于 2008-7-9 09:26 发表
曹操是我国历史上伟大的政治家军事家文学家这点无可厚非。
至于诸葛亮，如果没有小说演艺的话，我想今天应该没有人拿他的名字跟曹操比。
虽然不可否认，诸葛的政治治理才能。

扯淡也得有点谱，认为诸葛亮的声誉是被《三国演义》捧起来的，真是荒唐之极。说这话的人，既没有起码的历史常识，又没有起码的文学常识：“诸葛大名垂宇宙，宗臣遗像肃清高。三分割据纡筹策，万古云霄一羽毛。伯仲之间见伊吕，指挥若定失萧曹。运移汉祚终难复，志决身歼军务劳。”给诸葛亮这样高评价的人是谁，诗圣杜甫。难道唐朝的杜甫也会受明朝小说《三国演义》的影响？成都武侯祠门前有座建于唐宪宗元和四年（公元809）的“蜀丞相诸葛武侯祠堂碑”，碑文的作者斐度是中唐时期功绩卓著的名宰相；书写者柳公绰是柳公权的哥哥，也是位大书法家，刻碑者鲁建是当时碑刻者中的绝顶高手。因文、书、刻历来为人们称绝，所以此碑被称为“三绝碑”。如此兴师动众，难道也是受《三国演义》的影响？碑文言道：“尚父作周，阿衡佐商，兼齐管、晏，总汉萧、张，异代而生，易地而理，遭遇丰约，亦皆然矣。”如此高的评价，难道也是受《三国演义》的影响？

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发表于 2008-7-9 19:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 lazua 于 2008-7-9 14:38 发表
诸葛亮是军事家，只能说是成就不高。
孟德肯定是三国第一军事家（算不算郭嘉？）。
说成就有
  1第一个注《孙子兵法》
  2写了兵书
  3历史名站
有人说周瑜比曹操高，NO
官渡是在曹操不利的情况下打的
...

连郭嘉都扯上了。自从易中天在CCTV-10的“百家讲坛”中狂吹了贾诩、郭嘉后，这两个人的所谓军事才能就被众多“易粉”和一些满足于一知半解的听讲者捧上了天，这真是一个极为荒唐极为可笑的现象。我不否认他们的确是曹魏集团的重要谋士，在许多关键场合、关键问题上给曹操谋划过具有重要意义的计策，然而，既没有姓孙武那样举世公认的军事理论著述、又没有统领过军队、亲临疆场指挥打仗的人，居然就成了“军事奇才”，这岂非咄咄怪事！袁绍阵营中的田丰、沮授甚至吕布手下的陈宫，他们遇事为其主做的分析、提出的建议也都准确、很好，但无奈袁绍、吕布均非明主，所以这几个谋臣的才能被后人忽略了。其实，除了未能选择明主外，他们哪一点比贾诩、郭嘉差！郭嘉的确给曹操出了不少的好主意，但并不是曹操的每次胜利都源于郭嘉的计谋：比如，官渡之战，当与袁绍陷入相持时，曹操有心退兵，是荀彧而不是郭嘉阻止了他。更何况，即使郭嘉在，曹操也不是没打过败仗，比如濮阳败给吕布、宛城败给张绣、征刘表张绣中贾诩之计等等，易中天为何对此视而不见呢？贾诩也一样，曹操征宛城破张绣，贾诩除了献投降计外，别无良策；张绣叛曹后依附刘表，曹操前往征伐，又大破之，贾诩同样束手无策。曹操因袁绍袭许都而撤兵，此时的贾诩灵感来了，这便有了“贾文和料敌决胜”。易中天为什么只提他后面的“料敌决胜”却避而不谈他前面的无计可施呢？郭嘉也好、贾诩也好，有主意他们就可以向曹操献计献策，没有主意他们就可以缄口不言，自有他人出谋划策，何况曹操本人也是足智多谋。诸葛亮则不同，刘备大事小情都要问计于诸葛亮，而诸葛亮则须每求必应。孰优孰劣，还不一目了然吗？马谡给诸葛亮出的主意也是百发百中，如果他没有后来的守街亭，是不是也可称为“天生的军事奇才、其军事能力超过诸葛亮”？如果仅仅出谋划策纸上谈兵就可算军事奇才，那赵括可称“天下第一军事奇才”了。汉初三杰之一的张良，“运筹帷幄之中，决胜千里之外”尚不被称为军事家，也没有人称其为“军事奇才”。贾、郭被称之为“军事奇才”，实在是“军事奇谈”。陈寿在《三国志*庞统法正传》中说：“儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”——庞统与荀彧并驾齐驱，法正和程昱、郭嘉相当——连庞统、荀彧都在郭嘉之上呢，更别提贾诩了。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-7-9 19:20 编辑 ]

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发表于 2008-7-13 20:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-13 20:05 发表

在军事方面，说刘备是诸葛亮的老师，那是一点不过分的。

又是只讲YY不拿证据

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发表于 2008-7-14 18:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:25 发表

又来扣字眼，你有意思吗？

这里从头至尾，都在说军事实践知识。这些，是从书本中学不来的。

以你的头脑永远无法理解诸葛亮这样的天才。韩信在被刘邦拜为大将军之前没有任何的领兵作战经验，不一样是战无不胜？遇到诸葛亮之前刘备“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”（《裴松之注*三国志*先主传》），诸葛亮出山之后刘备竟然能在正面战场连续打败一直打得刘备抱头鼠窜的曹操，从而“跨有荆益”，三分天下有其一。说刘备从诸葛亮那里学到军事知识还差不多。

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发表于 2008-7-14 18:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-7-14 14:24 发表

之前也有零星的吹捧诸葛亮的言论出现，但是，客观评价诸葛亮的就更多。

举出之前的零星言论，是不能否认《三国演义》功劳的。

据说哥白尼之前，也有人说过什么地球是动的，你难道因此就否认哥白尼创立 ...

那麻烦阁下举几个三国演义之前在你看来是“客观评价诸葛亮”的例子，而且注意你说的可是吹捧诸葛亮的是零星，那么我想对于阁下来讲举这类正史里的例子易如反掌，起码得比我这个没怎么看过史书的大老粗列出来的“不客观”的多吧！
《三国志》：
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。
黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。
诸葛丞相弘毅忠壮，忘身忧国。
《默记》：
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无擒敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。
《袁子》：
行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。
《李靖唐太宗问对》：
李靖：臣前所进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉。历代名将，用其一二，成功者亦众矣。但史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣敢不奉诏，当纂述以闻。太宗曰：兵法孰为最深？
太宗曰：然！吾谓不战而屈人之兵者，上也；百战百胜者，中也；深沟高垒以自守者，下也。以是较量，孙武着书，三等皆具焉。
靖曰：观其文，迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往，此非知道，安能尔乎？若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固，此非察天时地利，安能尔乎？其次王猛之保泰，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎？故习兵之学，必先由下以及中，由中以及上，则渐而深矣。不然，则垂空言，徒记诵，无足取也。
《裴注三国志》：
刘备：“孤之有孔明，犹鱼之有水也。愿诸君勿复言。” “君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
司马徽：“儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。”
孟获：“公，天威也，南人不复反矣。”
司马懿：“天下奇才也！”
马良：“尊兄应期赞世，配业光国，魄兆远矣。夫变用雅虑，审贵垂明，于以简才，宜适其时。若乃和光悦远，迈德天壤，使时闭于听，世服于道，齐高妙之音，正郑、卫之声，并利于事，无相夺伦，此乃管弦之至，牙、旷之调也。”
贾诩：“诸葛亮善治国。”
刘晔：“诸葛亮明于治而为相。”
徐庶：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”
《季汉辅臣赞》：
忠武英高，献策江滨，攀吴连蜀，权我世真。受遗阿衡，整武齐文，敷陈德教，理物移风，贤愚竞心，佥忘其身。诞静邦内，四裔以绥，屡临敌庭，实耀其威，研精大国，恨于未夷。
其他：
张裔：“公赏不遗远，罚不阿近，爵不可以无功取，刑不可以贵势免，此贤愚之所以佥忘其身者也。”
杨洪：“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”
樊建：“闻恶必改，而不矜过，赏罚之信诅感神明。”
张温：“然诸葛亮达见计数，必知神虑屈申之宜，加受朝廷天覆之惠，推亮之心，必无疑贰。”
习隆、向充：“况亮德范遐迩，勋盖季世。”
司马炎：“善哉，使我得此人以自辅，岂有今日之劳乎！”
傅干：“诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相。”
郭冲：“金城郭冲以为亮权智英略，有逾管﹑晏，功业未济，论者惑焉，条亮五事隐没不闻于世者，宝等亦不能复难。扶风王慨然善冲。”
清朝康熙：“诸葛亮云：鞠躬尽瘁，死而后已。为人臣者，惟诸葛亮能如此耳。”
唐代孙樵：“武侯死殆五百载，迄今梁汉之民，歌道遗烈，庙而祭者如在，其爱于民如此而久也。”
西晋梅陶赞陶侃：“机神明鉴似魏武，忠顺勤劳如孔明。”
东晋常璩：“治国以礼民无怨声，不滥用私刑，没尚有余泣。”
隋朝王通：“若诸葛亮不死，则礼乐大兴。”
陆法和：诸葛孔明可谓名将，吾自见之。

[ 本帖最后由古拉森于 2008-7-14 19:01 编辑 ]

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