三国演义中关羽和赵云的军事能力和武力比较 - 古典小说


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#1

发表于 2004-9-7 12:23 资料主页短消息看全部作者

“管亥，华雄并不是什么一流高手”，这样说，谁都不是高手了。(至于华雄的武力如何，可以参看第五回。)
长坂坡算不上什么军事能力，这个可以看我转贴的《略谈五虎将统率：关一马二》，如果不是关羽手下留情，黄忠早已给关羽的拖刀计砍了。

“赢赵云的可能性很小”，哪里写了赵云就打得过黄忠。倒是赵云没有杀死过一个一流高手。也没有赢过一个超一流高手。

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#2

发表于 2004-9-7 12:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 12:44:52发表
挑个刺，哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强，关羽如果不能速战速决，不要说赢，保持不败都有点难

耐久力强不强就不知道，如果赵云和关羽挑，恐怕就是温酒战赵云了。

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#3

发表于 2004-9-7 12:49 资料主页短消息看全部作者

假设的话，我们就不要说那么多，事实就是：
关羽杀了不少超一流和一流的武将；赵云没有赢过一个超一流的武将，也没有杀过一个一流的武将，杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。

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#4

发表于 2004-9-7 13:25 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-09-07, 13:06:11发表
颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下

这还不够说明是偷袭？
举个例子，两人比赛柔道，有一方在开始前先鞠躬致意，但另一方不管三七二十一就把对方摔倒了，这算不算偷袭？？

再说了，程昱那是知道关羽马快刀沉，所以才说非关羽不可的，毕竟赤兔只有一匹~~

对于你这个问题，我转一个帖子（有删改）
“关羽是不是偷袭，先假设他是偷袭，假设在相同条件下，关羽会怎么样？关羽能躲过吗？幸运的是，三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段：“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
必要条件。1，关羽骑的还是赤兔马，速度没变。 2，关羽一样没有防备。但是，结果是，关羽闪过。”

关于你那个刀沉马快的理论，好像没有说明什么，难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人，再者，你那些都是假设，没有讨论的意义。

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#5

发表于 2004-9-7 13:45 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 13:38:24发表
笑话。马快刀沉，利于偷袭，难道有错？另外，不知道编码员举的那个例子有什么意义，关羽坐着赤兔闪过张飞进攻，又不是张飞坐着赤兔偷袭关羽。

程昱的意思是偷袭？你从哪里得知的？
人家“关公奋然上马，倒提青龙刀，跑下山来，凤目圆睁，蚕眉直竖，直冲彼阵。河北军如波开浪裂，关公径奔颜良。”，关羽是杀过那么河北军，这是去偷袭吗？这能构成偷袭的条件吗？你的意思是程昱会卜算，知道颜良会“问”关羽了。

如果关羽的反应速度不够快，赤兔又怎么样？难道赤兔通人性，知道张飞要杀关羽，看清楚，是关羽闪过，不是赤兔闪过。

读过中学物理的人都知道，当时关羽的速率（参照物是颜良）是比不上张飞的速率（参照物是关羽）的。

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#6

发表于 2004-9-7 13:58 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 13:52:57发表
在罗本中，有两个明显的证据说明了关羽偷袭颜良的事实。
1、白马一役多出一些文字，是在毛本中被毛氏蓄意删去的。关羽取下头盔，伪装成无意战斗，趁机取了颜良性命。
2、关羽魂归玉泉山的时候在普净面前承认了偷袭颜良的事实。

很抱歉，我没有看过罗本。
有兴趣，你去做个调查，看有这个论坛几个人知道有罗本和毛本之分（不是有没有看过罗本），哈哈，大多数人的毛本都是写着作者罗贯中。

如果看三国演义的人10个有3个看到白马一役有“关羽取下头盔”，我收回关羽不是偷袭的话。恐怕阁下找不到2个。^_^

关于毛本还是罗本，我到楼顶做个说明。

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#7

发表于 2004-9-7 14:02 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 13:53:19发表
编码员兄这篇文章多是简单的事实列举，再加一些臆测，没有能够服人的推理过程。一件事情，不是你说是这样，别人就都承认的。或者证据，或者推理。当然，编码员兄对于三国的热情毋庸置疑，只是文学才允许肆意的夸张，涉及一个问题的是否，应该带着理性的眼光去分析，不应该被自个儿的感情所左右。

呵呵，我有什么说的不对，你可以提出来啊，
论坛：你论我谈嘛。
你说这些除了是“攻击”我之外，没有一点是针对我的观点的。所以很抱歉，我不想做任何辩解。

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#8

发表于 2004-9-7 14:18 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 14:11:27发表

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 12:46:35发表
[quote]原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 12:44:52发表
挑个刺，哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强，关羽如果不能速战速决，不要说赢，保持不败都有点难

耐久力强不强就不知道，如果赵云和关羽挑，恐怕就是温酒战赵云了。

这个就纯属臆测了！关、赵2人可谓知己知彼，2人对决，既不像华雄赢了几场，沾沾自喜，放松警惕，又不像颜良，麻痹大意，又兼马快！不大可能秒杀的情况！
赵云的耐久力强，在长坂表现的淋漓尽致！

QUOTE:

假设的话，我们就不要说那么多，事实就是：
关羽杀了不少超一流和一流的武将；赵云没有赢过一个超一流的武将，也没有杀过一个一流的武将，杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。

关羽是杀了一些超一流武将，如颜良、文丑，但当时的情形，根本不是公平对决，更谈不上“不少”！于禁、庞德非战之力！
赵云单挑超一流武将机会少，这与他在刘备军中所处地位（亲卫头领）有关！高览、朱然这样的一流武将都是一招毙命！ [/quote]
你上面那个我都说了，那些都是猜想，没有必要讨论。

关于高览，我们看看三国演义第三十一回。
【玄德正慌，方欲自战，高览后军忽然自乱，一将冲阵而来，枪起处，高览翻身落马。视之，乃赵云也。】
赵云斩高览就是真的是偷袭，因为他是从背后刺高览的，相对来说关羽刺颜良还是正面的呢！

请问朱然有什么特别事件可以说明他是一流高手呢？

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#9

发表于 2004-9-7 14:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-07, 14:10:46发表
关于罗本、毛本，某家在史区就曾经答复过一次了，是编码员兄忘了罢。

QUOTE:

原帖由弓骑步于2004-09-03, 12:59:52发表
[quote]原帖由唏嘘的编码员于2004-09-02, 13:18:15发表
请问这里有几个人看罗本——我看的也不是罗本。
说罗本有什么意义？！

罗本是作者的真实设想，也就是说关羽偷袭颜良是事实。毛本不过去了一些明显的提示和确定的供词，但是文字出入不大，为什么就不是偷袭了呢？一个杀人犯，如果他在陈述作案经过时明白说自己杀了人，那么咱们便不再有疑问，会很坦然承认这一事实。但是假使这个杀人犯说的不是那么明白，就应该认为他没有杀人吗？

[/quote]
哈哈，难得你还记得，不知道你还记不记得我当时是怎么回答你的？！

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#10

发表于 2004-9-7 14:25 资料主页短消息看全部作者

可惜你还是漏了关键的一句：

【请问这里有几个人看罗本——我看的也不是罗本。
说罗本有什么意义？！】

还有，请不要叫我编码兄。

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#11

发表于 2004-9-7 14:52 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵云子龙于2004-09-07, 14:46:36发表

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2004-09-07, 14:45:09发表
表吵了!
马一张二关三赵四魏五!!!

纯按武力排

赵=马>关=张>黄

从何得知？

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#12

发表于 2004-9-7 14:54 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵云子龙于2004-09-07, 14:40:12发表
云大怒，骤马一枪，又刺死焦炳。杀散余兵，直至北山之下，
见张*、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右
突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张*、徐晃心惊胆
战，不敢迎敌。云救出黄忠，且战且走；所到之处，无人敢阻。

咱们就说毛本.

徐晃和关2 80合不分胜负.张合和张3力战110合同样未败

按楼主的逻辑.我是不是可以说赵云能打败关2和张3的联手?

徐晃和关羽打的时候，关羽有伤在身。

张合和徐晃没有联手和赵云挑过。

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#13

发表于 2004-9-7 14:55 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 14:28:29发表
他们俩曾经带差不多的兵马一起出战，结果是黄忠被围，最后是靠赵云把黄忠救出来的。

是黄忠先去。

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#14

发表于 2004-9-7 14:58 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 14:32:00发表

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 12:23:02发表
“管亥，华雄并不是什么一流高手”，这样说，谁都不是高手了。(至于华雄的武力如何，可以参看第五回。)
长坂坡算不上什么军事能力，这个可以看我转贴的《略谈五虎将统率：关一马二》，如果不是关羽手下留情，黄忠早已给关羽的拖刀计砍了。

“赢赵云的可能性很小”，哪里写了赵云就打得过黄忠。倒是赵云没有杀死过一个一流高手。也没有赢过一个超一流高手。

不知这个一流高手你是如何界定的？
为何管亥、华雄就是一流高手，鞠义、高览就不是？

黄忠如果不是马失前蹄，关羽是否得手还难说的很。

在汉水，黄忠可是被赵云救的，赵云会比黄忠还弱？

你看看华雄和管亥秒杀的人就知道了，高览是给赵云袭杀的——这个我上面说过。
那个鞠义怎么是个一流高手，他秒杀过什么高手？

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#15

发表于 2004-9-7 15:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵云子龙于2004-09-07, 14:58:01发表
按兄的逻辑,打都不敢打了.

会赢吗?

这是因为他们单挑没有胜算，

还有关羽和徐晃的单挑是因为关羽有伤，不能说明什么问题。

其次，如果你认为赵云厉害，那怎么不见他正面杀了一个一流高手，打败一个超一流高手呢——战许褚、文丑皆平。

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#16

发表于 2004-9-7 15:13 资料主页短消息看全部作者

杀颜良不是正面，!_!
文丑不是不敌关羽，他会逃跑？
赵云10合内打败张合，没有吧，我倒是看到
【当先一员大将，旗号分明，大书河间张郃。云更不答话，挺枪便战。约十余合，云不敢恋战，夺路而走。】
好像是赵云逃跑。

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#17

发表于 2004-9-7 15:17 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲，高览杀了刘僻。

华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉，管亥杀了宗宝。

我没有说高览不是一流高手，但他是给袭杀，我上面已经写了。

华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手！

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#18

发表于 2004-9-7 15:26 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 15:23:10发表

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 15:17:46发表
[quote]原帖由马岱于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲，高览杀了刘僻。

华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉，管亥杀了宗宝。

我没有说高览不是一流高手，但他是给袭杀，我上面已经写了。

华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手！

你写是袭杀是没用的，因为书中没有写是袭杀。

祖茂怎么又成高手了，高手能轻易被斩么。 [/quote]
祖茂不是高手，你还是去看看祖茂被杀一章。

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#19

发表于 2004-9-7 15:39 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵云子龙于2004-09-07, 15:17:55发表
呵呵,如果老兄连承认关2杀炎凉不是单条而是偷袭的勇气也没有,那就没什么好说了.连作者
都特地写明的东西都不承认,还有什么好说的呢?

文丑逃跑固然有关2武力的因素,不过并不是打不过.

同样还是请好好看看书再说吧.联系文章上下文很重要.断章取义就没意思了.

赵云有没有击败张格书里有明写，再好好复习复习吧.

此乃最后一贴.

关羽斩颜良是不是偷袭，只能说是有争议的话题，这个很多人意见不同。

我欢迎大家来讨论，不过你不愿意讨论也可以，如果是你最后一贴，那是少了一个人讨论，但是在下并没有求你之意，无须向我表白。

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#20

发表于 2004-9-7 15:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 15:29:44发表
我是无法从一个武将被速杀时，看出他的水平很高的。

大概只有楼主有这个水平。

如果能速杀都不厉害，难道是被速杀厉害？

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#21

发表于 2004-9-7 15:42 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 15:40:06发表
文丑是“心怯”以后逃跑，非不敌也。

如果关羽真有三回合击败文丑的水平，那么就比吕布的武力还高了。

“心怯”“非不敌”，难道是因为他觉得打得过关羽而“心怯”？

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#22

发表于 2004-9-7 15:49 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 15:43:22发表
你好像自相矛盾了，刚才说的是祖茂。

祖茂有速杀人，也有被人速杀，

我的说法似乎不会矛盾

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#23

发表于 2004-9-7 16:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-09-07, 16:32:18发表

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-09-07, 15:47:05发表
既然有打得赢的本事心怯干嘛?
何以见得关羽3回合搞定文丑就说明关羽武力比吕布高?吕布又没跟文丑打过...

我可没说文丑打得赢关羽，打得赢和打不赢之间存在有很多种形式。如果不是一，就是二，这个武力的讨论就简单了，不会到现在还在争论。

吕布数回合击败公孙瓒，文丑十余回合击败公孙瓒，而关羽三回合击败文丑，是不是可以推出关羽比吕布还强呢。

我只是说关羽击败文丑，可没有说他多少回合击败他。

祖茂那个是我记错。（给自己的）

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#24

发表于 2004-9-8 08:54 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 22:08:02发表

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-07, 15:17:46发表
[quote]原帖由马岱于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲，高览杀了刘僻。

华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉，管亥杀了宗宝。

我没有说高览不是一流高手，但他是给袭杀，我上面已经写了。

华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手！

祖茂都是高手，朱然就不是高手了！按照阁下的理论，阁下认为什么人是高手谁就是高手，那还辩论个啥子哟

高览是被袭杀？！赵云是先冲后阵，再杀高览，不要告诉我高览的后阵就一个人！

斩颜良就是正面了，颜良正在麾盖下，见关公冲来，方欲问时，关公赤兔马快，早已跑到面前；颜良措手不及，被云长手起一刀，刺于马下。
什么叫措手不及？？？

顺便说一句，偶喜欢赵云，但偶不是挺赵，也不是贬关，只是不解：为什么挺关时一定要踩赵？ [/quote]
你这些我上面都回答了，无须我再回答一次吧，祖茂是给华雄杀的，不是给关羽杀的，而华雄是给关羽杀的，祖茂是来衬托华雄的武力，懂吗？

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发表于 2004-9-8 08:58 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-09-07, 19:54:30发表
忽略罗本？难道这样就可以改变作者的本意？难道这样就能改变毛本也是以罗本为根据与基础的事实？？
你自己也说了，毛本也是写着罗贯中著的啊！！
如果你看《天龙八部》，而最后关于萧峰自杀的那几页被撕了，你没看到，是不是也可以对别人说：别跟我说萧峰死了，反正我看的那本没看到！
但无论如何，不管你看没看到，在金庸著的《天龙八部》里，萧峰最后是死了的~

好~就算你还是要对老罗的本意视而不见，没关系，那就按你的要求说~

根据‘倒提青龙刀’‘方欲问时’‘措手不及’等也可以确定关羽这是偷袭了！
按照你转来的那段话，一样跟关羽袭杀颜良没可比性~
既然你看不到其中的区别，那就让我指出来给你看吧：
关羽是‘倒提青龙刀’往颜良面前冲，给颜良的感觉是先来打个照面，报上名号的，所以颜良才会‘欲问’，但还没问出声来，就让关羽给砍了。就是说，留给颜良反应的时间就只有关羽举刀到砍下的短短一瞬。
而张飞是‘圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠’，这个样子，谁都知道要一早闪啦~要不然，怎么不见关羽先问张飞一句后再闪，而是闪完之后再向张飞问话？

到你这里倒变成一样了，不觉得太夸张了吗？？

马快刀沉，适合偷袭，这个不用解释了吧？这个也叫假设？？
倒是你的那些什么超一流，一流，厉害，真是随手拈来，你说是就是了，太无敌了吧！！

罗本我没有看过，从毛本是看不出程昱让关羽去偷袭颜良，原因我也在上面说了，我再贴一次。如果你实在要认为程昱是让关羽去偷袭，那我们就保留自己的意见。

对于你这个问题，我转一个帖子（有删改）
“关羽是不是偷袭，先假设他是偷袭，假设在相同条件下，关羽会怎么样？关羽能躲过吗？幸运的是，三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段：“关公望见张飞到来，喜不自胜，付刀与周仓接了，拍马来迎。只见张飞圆睁环眼，倒竖虎须，吼声如雷，挥矛向关公便搠。关公大惊，连忙闪过。”
必要条件。1，关羽骑的还是赤兔马，速度没变。 2，关羽一样没有防备。但是，结果是，关羽闪过。”

关于你那个刀沉马快的理论，好像没有说明什么，难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人，再者，你那些都是假设，没有讨论的意义。

麻烦大家要讨论的时候看仔细一点好不好，不要老是要我重复回答。

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#26

发表于 2004-9-8 09:02 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-07, 22:08:02发表
高览是被袭杀？！赵云是先冲后阵，再杀高览，不要告诉我高览的后阵就一个人！

顺便说一句，偶喜欢赵云，但偶不是挺赵，也不是贬关，只是不解：为什么挺关时一定要踩赵？

高览当时面对这刘备，他有时间去看后面？
再说，高览当时的人有颜良被斩时那么多吗？

你是不是挺赵的，大家心知肚明，就不用解析了^o^

“为什么挺关时一定要踩赵？”，这是因为我经常看到挺赵时一定要踩关!_!，赵对关，那是小巫见大巫。在下实在看不下去。

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#27

发表于 2004-9-8 09:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-08, 9:31:08发表

QUOTE:

高览当时面对这刘备，他有时间去看后面？
再说，高览当时的人有颜良被斩时那么多吗？

.

高览当时是在追杀刘备啊，怎么叫面对刘备,怎么叫没时间看后面,您问我"懂吗",我这次还真不懂了饿!

不好意思,麻烦您给个本论坛的连接,让我看看都什么人在挺赵的时候一定要踩关!

^o^，我回答你哪个问题说了“懂吗”？张冠李戴。
我提出的那些问题你回答了哪个。

在我看来把赵云的武力排在关羽的前面就是踩关。明白没有？

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#28

发表于 2004-9-8 10:12 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由湘江子龙于2004-09-08, 10:05:21发表
箱子鲁钝，不知道哥几个在这热热闹闹的干啥呢？
历史早已证明，自打春秋战国起，所谓的两军对垒，堂堂列阵已被淘汰，单挑更是闻所未闻。《三国演义》中那些单挑啊，对决啊，不过是未经战阵的罗公的一些杜撰，描写时添油加醋的一些手法。要罗公自己真有一套完整的武力分析数据，恐怕还得给他再上十年数学课。那些回合数十有八九是他兴之所至信口开河。
何况我们今天看看拳击比赛就知道，要真要分个武力高下有多么难？泰森输给鲍，鲍输给霍利。你就能肯定霍一定打得赢泰森？？而这中间两人的年龄，状态，心理因素等等影响因素之多数不胜数。
我们看古典文学是欣赏他的文笔，描写，吸引人的故事，而片面去讨论这些根本就不可能有答案的事情有何意义？
只有以下几个办法可以平息争论，大家试试看啊：
一，是回到三国，找关，赵，颜良等组织个自由搏击大赛，这个回不回得去咱另说，光这规则制定，大赛组织就是个大难题。
二，是回近一点，找罗公，你怎么能写这么含糊呢？我带几本数学书给你恶补恶补！
三，有本事自己写本三国，爱怎么编怎么编。
四，自己编个三国的游戏，用修改器，yy下。
除此之外，大约别无良策了吧。

佩服佩服，这点上在下甘拜下风。

其实大家都是吃饱饭没事干（!_!其实我很忙的），随便吹吹水而已，他们两个人谁厉害和我也没有关系，纯粹吹水^o^

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#29

发表于 2004-9-8 12:51 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由唏嘘的编码员于2004-09-08, 8:54:18发表
你这些我上面都回答了，无须我再回答一次吧，祖茂是给华雄杀的，不是给关羽杀的，而华雄是给关羽杀的，祖茂是来衬托华雄的武力，懂吗？

引多一次给你看了，哎。郁闷。

我好像没有在出现“刘备”说“懂吗”

好了，如果还不懂就算了，老是不看前面的，和你聊真是郁闷。我也费事讨论谁厉害了，想认为谁厉害就认为谁厉害，阁下有兴趣也可以写一个《赵云远胜于关羽》或者类似的帖子，在下没有意见^o^。

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