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标题: 三国演义中关羽和赵云的军事能力和武力比较
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2004-8-9
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发表于 2004-9-7 12:23
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“管亥,华雄并不是什么一流高手”,这样说,谁都不是高手了。(至于华雄的武力如何,可以参看第五回。)
长坂坡算不上什么军事能力,这个可以看我转贴的《略谈五虎将统率:关一马二》,如果不是关羽手下留情,黄忠早已给关羽的拖刀计砍了。
“赢赵云的可能性很小”,哪里写了赵云就打得过黄忠。倒是赵云没有杀死过一个一流高手。也没有赢过一个超一流高手。
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2004-8-9
#2
发表于 2004-9-7 12:46
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【蜀】赵云
于2004-09-07, 12:44:52发表
挑个刺,哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强,关羽如果不能速战速决,不要说赢,保持不败都有点难
耐久力强不强就不知道,如果赵云和关羽挑,恐怕就是温酒战赵云了。
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2004-8-9
#3
发表于 2004-9-7 12:49
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假设的话,我们就不要说那么多,事实就是:
关羽杀了不少超一流和一流的武将;赵云没有赢过一个超一流的武将,也没有杀过一个一流的武将,杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。
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2004-8-9
#4
发表于 2004-9-7 13:25
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赵哪个云
于2004-09-07, 13:06:11发表
颜良正在麾盖下,见关公冲来,
方欲问时
,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良
措手不及
,被云长手起一刀,刺于马下
这还不够说明是偷袭?
举个例子,两人比赛柔道,有一方在开始前先鞠躬致意,但另一方不管三七二十一就把对方摔倒了,这算不算偷袭??
再说了,程昱那是知道关羽马快刀沉,所以才说非关羽不可的,毕竟赤兔只有一匹~~
对于你这个问题,我转一个帖子(有删改)
“关羽是不是偷袭,先假设他是偷袭,假设在相同条件下,关羽会怎么样?关羽能躲过吗?幸运的是,三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段:“关公望见张飞到来,喜不自胜,付刀与周仓接了,拍马来迎。只见张飞圆睁环眼,倒竖虎须,吼声如雷,挥矛向关公便搠。关公大惊,连忙闪过。”
必要条件。1,关羽骑的还是赤兔马,速度没变。 2,关羽一样没有防备。但是,结果是,关羽闪过。”
关于你那个刀沉马快的理论,好像没有说明什么,难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人,再者,你那些都是假设,没有讨论的意义。
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#5
发表于 2004-9-7 13:45
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弓骑步
于2004-09-07, 13:38:24发表
笑话。马快刀沉,利于偷袭,难道有错?另外,不知道编码员举的那个例子有什么意义,关羽坐着赤兔闪过张飞进攻,又不是张飞坐着赤兔偷袭关羽。
程昱的意思是偷袭?你从哪里得知的?
人家“关公奋然上马,倒提青龙刀,跑下山来,凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂,关公径奔颜良。”,关羽是杀过那么河北军,这是去偷袭吗?这能构成偷袭的条件吗?你的意思是程昱会卜算,知道颜良会“问”关羽了。
如果关羽的反应速度不够快,赤兔又怎么样?难道赤兔通人性,知道张飞要杀关羽,看清楚,是关羽闪过,不是赤兔闪过。
读过中学物理的人都知道,当时关羽的速率(参照物是颜良)是比不上张飞的速率(参照物是关羽)的。
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#6
发表于 2004-9-7 13:58
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弓骑步
于2004-09-07, 13:52:57发表
在罗本中,有两个明显的证据说明了关羽偷袭颜良的事实。
1、白马一役多出一些文字,是在毛本中被毛氏蓄意删去的。关羽取下头盔,伪装成无意战斗,趁机取了颜良性命。
2、关羽魂归玉泉山的时候在普净面前承认了偷袭颜良的事实。
很抱歉,我没有看过罗本。
有兴趣,你去做个调查,看有这个论坛几个人知道有罗本和毛本之分(不是有没有看过罗本),哈哈,大多数人的毛本都是写着作者罗贯中。
如果看三国演义的人10个有3个看到白马一役有“关羽取下头盔”,我收回关羽不是偷袭的话。恐怕阁下找不到2个。^_^
关于毛本还是罗本,我到楼顶做个说明。
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#7
发表于 2004-9-7 14:02
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弓骑步
于2004-09-07, 13:53:19发表
编码员兄这篇文章多是简单的事实列举,再加一些臆测,没有能够服人的推理过程。一件事情,不是你说是这样,别人就都承认的。或者证据,或者推理。当然,编码员兄对于三国的热情毋庸置疑,只是文学才允许肆意的夸张,涉及一个问题的是否,应该带着理性的眼光去分析,不应该被自个儿的感情所左右。
呵呵,我有什么说的不对,你可以提出来啊,
论坛:你论我谈嘛。
你说这些除了是“攻击”我之外,没有一点是针对我的观点的。所以很抱歉,我不想做任何辩解。
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【蜀】赵云
于2004-09-07, 14:11:27发表
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唏嘘的编码员
于2004-09-07, 12:46:35发表
[quote]原帖由
【蜀】赵云
于2004-09-07, 12:44:52发表
挑个刺,哪里就写了黄忠打的过赵云
赵云耐久力强,关羽如果不能速战速决,不要说赢,保持不败都有点难
耐久力强不强就不知道,如果赵云和关羽挑,恐怕就是温酒战赵云了。
这个就纯属臆测了!关、赵2人可谓知己知彼,2人对决,既不像华雄赢了几场,沾沾自喜,放松警惕,又不像颜良,麻痹大意,又兼马快!不大可能秒杀的情况!
赵云的耐久力强,在长坂表现的淋漓尽致!
QUOTE:
假设的话,我们就不要说那么多,事实就是:
关羽杀了不少超一流和一流的武将;赵云没有赢过一个超一流的武将,也没有杀过一个一流的武将,杀的都是小兵小虾、偏将副将之流。
关羽是杀了一些超一流武将,如颜良、文丑,但当时的情形,根本不是公平对决,更谈不上“不少”!于禁、庞德非战之力!
赵云单挑超一流武将机会少,这与他在刘备军中所处地位(亲卫头领)有关!高览、朱然这样的一流武将都是一招毙命! [/quote]
你上面那个我都说了,那些都是猜想,没有必要讨论。
关于高览,我们看看三国演义第三十一回。
【玄德正慌,方欲自战,高览后军忽然自乱,一将冲阵而来,枪起处,高览翻身落马。视之,乃赵云也。】
赵云斩高览就是真的是偷袭,因为他是从背后刺高览的,相对来说关羽刺颜良还是正面的呢!
请问朱然有什么特别事件可以说明他是一流高手呢?
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#9
发表于 2004-9-7 14:20
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弓骑步
于2004-09-07, 14:10:46发表
关于罗本、毛本,某家在史区就曾经答复过一次了,是编码员兄忘了罢。
QUOTE:
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弓骑步
于2004-09-03, 12:59:52发表
[quote]原帖由
唏嘘的编码员
于2004-09-02, 13:18:15发表
请问这里有几个人看罗本——我看的也不是罗本。
说罗本有什么意义?!
罗本是作者的真实设想,也就是说关羽偷袭颜良是事实。毛本不过去了一些明显的提示和确定的供词,但是文字出入不大,为什么就不是偷袭了呢?一个杀人犯,如果他在陈述作案经过时明白说自己杀了人,那么咱们便不再有疑问,会很坦然承认这一事实。但是假使这个杀人犯说的不是那么明白,就应该认为他没有杀人吗?
[/quote]
哈哈,难得你还记得,不知道你还记不记得我当时是怎么回答你的?!
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#10
发表于 2004-9-7 14:25
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可惜你还是漏了关键的一句:
【请问这里有几个人看罗本——我看的也不是罗本。
说罗本有什么意义?! 】
还有,请不要叫我编码兄。
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#11
发表于 2004-9-7 14:52
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赵云子龙
于2004-09-07, 14:46:36发表
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小马爱犬屋
于2004-09-07, 14:45:09发表
表吵了!
马一张二关三赵四魏五!!!
纯按武力排
赵=马>关=张>黄
从何得知?
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#12
发表于 2004-9-7 14:54
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赵云子龙
于2004-09-07, 14:40:12发表
云大怒,骤马一枪,又刺死焦炳。杀散余兵,直至北山之下,
见张*、徐晃两人围住黄忠,军士被困多时。云大喝一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右
突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;遍体纷纷,如飘瑞雪。张*、徐晃心惊胆
战,不敢迎敌。云救出黄忠,且战且走;所到之处,无人敢阻。
咱们就说毛本.
徐晃和关2 80合不分胜负.张合和张3力战110合同样未败
按楼主的逻辑.我是不是可以说赵云能打败关2和张3的联手?
徐晃和关羽打的时候,关羽有伤在身。
张合和徐晃没有联手和赵云挑过。
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#13
发表于 2004-9-7 14:55
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马岱
于2004-09-07, 14:28:29发表
他们俩曾经带差不多的兵马一起出战,结果是黄忠被围,最后是靠赵云把黄忠救出来的。
是黄忠先去。
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马岱
于2004-09-07, 14:32:00发表
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唏嘘的编码员
于2004-09-07, 12:23:02发表
“管亥,华雄并不是什么一流高手”,这样说,谁都不是高手了。(至于华雄的武力如何,可以参看第五回。)
长坂坡算不上什么军事能力,这个可以看我转贴的《略谈五虎将统率:关一马二》,如果不是关羽手下留情,黄忠早已给关羽的拖刀计砍了。
“赢赵云的可能性很小”,哪里写了赵云就打得过黄忠。倒是赵云没有杀死过一个一流高手。也没有赢过一个超一流高手。
不知这个一流高手你是如何界定的?
为何管亥、华雄就是一流高手,鞠义、高览就不是?
黄忠如果不是马失前蹄,关羽是否得手还难说的很。
在汉水,黄忠可是被赵云救的,赵云会比黄忠还弱?
你看看华雄和管亥秒杀的人就知道了,高览是给赵云袭杀的——这个我上面说过。
那个鞠义怎么是个一流高手,他秒杀过什么高手?
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#15
发表于 2004-9-7 15:01
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赵云子龙
于2004-09-07, 14:58:01发表
按兄的逻辑,打都不敢打了.
会赢吗?
这是因为他们单挑没有胜算,
还有关羽和徐晃的单挑是因为关羽有伤,不能说明什么问题。
其次,如果你认为赵云厉害,那怎么不见他正面杀了一个一流高手,打败一个超一流高手呢——战许褚、文丑皆平。
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#16
发表于 2004-9-7 15:13
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杀颜良不是正面,!_!
文丑不是不敌关羽,他会逃跑?
赵云10合内打败张合,没有吧,我倒是看到
【当先一员大将,旗号分明,大书河间张郃。云更不答话,挺枪便战。约十余合,云不敢恋战,夺路而走。】
好像是赵云逃跑。
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#17
发表于 2004-9-7 15:17
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马岱
于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲,高览杀了刘僻。
华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉,管亥杀了宗宝。
我没有说高览不是一流高手,但他是给袭杀,我上面已经写了。
华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手!
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#18
发表于 2004-9-7 15:26
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马岱
于2004-09-07, 15:23:10发表
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唏嘘的编码员
于2004-09-07, 15:17:46发表
[quote]原帖由
马岱
于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲,高览杀了刘僻。
华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉,管亥杀了宗宝。
我没有说高览不是一流高手,但他是给袭杀,我上面已经写了。
华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手!
你写是袭杀是没用的,因为书中没有写是袭杀。
祖茂怎么又成高手了,高手能轻易被斩么。 [/quote]
祖茂不是高手,你还是去看看祖茂被杀一章。
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#19
发表于 2004-9-7 15:39
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赵云子龙
于2004-09-07, 15:17:55发表
呵呵,如果老兄连承认关2杀炎凉不是单条而是偷袭的勇气也没有,那就没什么好说了.连作者
都特地写明的东西都不承认,还有什么好说的呢?
文丑逃跑固然有关2武力的因素,不过并不是打不过.
同样还是请好好看看书再说吧.联系文章上下文很重要.断章取义就没意思了.
赵云有没有击败张格书里有明写,再好好复习复习吧.
此乃最后一贴.
关羽斩颜良是不是偷袭,只能说是有争议的话题,这个很多人意见不同。
我欢迎大家来讨论,不过你不愿意讨论也可以,如果是你最后一贴,那是少了一个人讨论,但是在下并没有求你之意,无须向我表白。
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#20
发表于 2004-9-7 15:41
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马岱
于2004-09-07, 15:29:44发表
我是无法从一个武将被速杀时,看出他的水平很高的。
大概只有楼主有这个水平。
如果能速杀都不厉害,难道是被速杀厉害?
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#21
发表于 2004-9-7 15:42
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马岱
于2004-09-07, 15:40:06发表
文丑是“心怯”以后逃跑,非不敌也。
如果关羽真有三回合击败文丑的水平,那么就比吕布的武力还高了。
“心怯”“非不敌”,难道是因为他觉得打得过关羽而“心怯”?
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发表于 2004-9-7 15:49
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马岱
于2004-09-07, 15:43:22发表
你好像自相矛盾了,刚才说的是祖茂。
祖茂有速杀人,也有被人速杀,
我的说法似乎不会矛盾
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发表于 2004-9-7 16:46
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马岱
于2004-09-07, 16:32:18发表
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蓝啾啾
于2004-09-07, 15:47:05发表
既然有打得赢的本事心怯干嘛?
何以见得关羽3回合搞定文丑就说明关羽武力比吕布高?吕布又没跟文丑打过...
我可没说文丑打得赢关羽,打得赢和打不赢之间存在有很多种形式。如果不是一,就是二,这个武力的讨论就简单了,不会到现在还在争论。
吕布数回合击败公孙瓒,文丑十余回合击败公孙瓒,而关羽三回合击败文丑,是不是可以推出关羽比吕布还强呢。
我只是说关羽击败文丑,可没有说他多少回合击败他。
祖茂那个是我记错。 (给自己的)
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发表于 2004-9-8 08:54
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【蜀】赵云
于2004-09-07, 22:08:02发表
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唏嘘的编码员
于2004-09-07, 15:17:46发表
[quote]原帖由
马岱
于2004-09-07, 15:05:19发表
鞠义杀了严纲,高览杀了刘僻。
华雄杀了鲍忠、潘凤和俞涉,管亥杀了宗宝。
我没有说高览不是一流高手,但他是给袭杀,我上面已经写了。
华雄还杀了祖茂——祖茂都是高手!
祖茂都是高手,朱然就不是高手了 ! 按照阁下的理论,阁下认为什么人是高手谁就是高手,那还辩论个啥子哟
高览是被袭杀?!赵云是先冲后阵,再杀高览,不要告诉我高览的后阵就一个人!
斩颜良就是正面了,
颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前;颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。
什么叫措手不及???
顺便说一句,偶喜欢赵云,但偶不是挺赵,也不是贬关,只是不解:为什么挺关时一定要踩赵? [/quote]
你这些我上面都回答了,无须我再回答一次吧,祖茂是给华雄杀的,不是给关羽杀的,而华雄是给关羽杀的,祖茂是来衬托华雄的武力,懂吗?
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赵哪个云
于2004-09-07, 19:54:30发表
忽略罗本?难道这样就可以改变作者的本意?难道这样就能改变毛本也是以罗本为根据与基础的事实??
你自己也说了,毛本也是写着罗贯中著的啊!!
如果你看《天龙八部》,而最后关于萧峰自杀的那几页被撕了,你没看到,是不是也可以对别人说:别跟我说萧峰死了,反正我看的那本没看到!
但无论如何,不管你看没看到,在金庸著的《天龙八部》里,萧峰最后是死了的~
好~就算你还是要对老罗的本意视而不见,没关系,那就按你的要求说~
根据‘倒提青龙刀’‘方欲问时’‘措手不及’等也可以确定关羽这是偷袭了!
按照你转来的那段话,一样跟关羽袭杀颜良没可比性~
既然你看不到其中的区别,那就让我指出来给你看吧:
关羽是‘倒提青龙刀’往颜良面前冲,给颜良的感觉是先来打个照面,报上名号的,所以颜良才会‘欲问’,但还没问出声来,就让关羽给砍了。就是说,留给颜良反应的时间就只有关羽举刀到砍下的短短一瞬。
而张飞是‘圆睁环眼,倒竖虎须,吼声如雷,挥矛向关公便搠’,这个样子,谁都知道要一早闪啦~要不然,怎么不见关羽先问张飞一句后再闪,而是闪完之后再向张飞问话?
到你这里倒变成一样了,不觉得太夸张了吗??
马快刀沉,适合偷袭,这个不用解释了吧?这个也叫假设??
倒是你的那些什么超一流,一流,厉害,真是随手拈来,你说是就是了,太无敌了吧!!
罗本我没有看过,从毛本是看不出程昱让关羽去偷袭颜良,原因我也在上面说了,我再贴一次。如果你实在要认为程昱是让关羽去偷袭,那我们就保留自己的意见。
对于你这个问题,我转一个帖子(有删改)
“关羽是不是偷袭,先假设他是偷袭,假设在相同条件下,关羽会怎么样?关羽能躲过吗?幸运的是,三国演义给出了答案。
这是古城相会的一个片段:“关公望见张飞到来,喜不自胜,付刀与周仓接了,拍马来迎。只见张飞圆睁环眼,倒竖虎须,吼声如雷,挥矛向关公便搠。关公大惊,连忙闪过。”
必要条件。1,关羽骑的还是赤兔马,速度没变。 2,关羽一样没有防备。但是,结果是,关羽闪过。”
关于你那个刀沉马快的理论,好像没有说明什么,难道你想说明刀沉马快就可以打败所有人,再者,你那些都是假设,没有讨论的意义。
麻烦大家要讨论的时候看仔细一点好不好,不要老是要我重复回答。
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【蜀】赵云
于2004-09-07, 22:08:02发表
高览是被袭杀?!赵云是先冲后阵,再杀高览,不要告诉我高览的后阵就一个人!
顺便说一句,偶喜欢赵云,但偶不是挺赵,也不是贬关,只是不解:为什么挺关时一定要踩赵?
高览当时面对这刘备,他有时间去看后面?
再说,高览当时的人有颜良被斩时那么多吗?
你是不是挺赵的,大家心知肚明,就不用解析了^o^
“为什么挺关时一定要踩赵?”,这是因为我经常看到挺赵时一定要踩关!_!,赵对关,那是小巫见大巫。在下实在看不下去。
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【蜀】赵云
于2004-09-08, 9:31:08发表
QUOTE:
高览当时面对这刘备,他有时间去看后面?
再说,高览当时的人有颜良被斩时那么多吗?
.
高览当时是在追杀刘备啊,怎么叫面对刘备,怎么叫没时间看后面,您问我"懂吗",我这次还真不懂了饿!
不好意思,麻烦您给个本论坛的连接,让我看看都什么人在挺赵的时候一定要踩关!
^o^,我回答你哪个问题说了“懂吗”?张冠李戴。
我提出的那些问题你回答了哪个。
在我看来把赵云的武力排在关羽的前面就是踩关。明白没有?
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发表于 2004-9-8 10:12
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湘江子龙
于2004-09-08, 10:05:21发表
箱子鲁钝,不知道哥几个在这热热闹闹的干啥呢?
历史早已证明,自打春秋战国起,所谓的两军对垒,堂堂列阵已被淘汰,单挑更是闻所未闻。《三国演义》中那些单挑啊,对决啊,不过是未经战阵的罗公的一些杜撰,描写时添油加醋的一些手法。要罗公自己真有一套完整的武力分析数据,恐怕还得给他再上十年数学课。那些回合数十有八九是他兴之所至信口开河。
何况我们今天看看拳击比赛就知道,要真要分个武力高下有多么难?泰森输给鲍,鲍输给霍利。你就能肯定霍一定打得赢泰森??而这中间两人的年龄,状态,心理因素等等影响因素之多数不胜数。
我们看古典文学是欣赏他的文笔,描写,吸引人的故事,而片面去讨论这些根本就不可能有答案的事情有何意义?
只有以下几个办法可以平息争论,大家试试看啊:
一,是回到三国,找关,赵,颜良等组织个自由搏击大赛,这个回不回得去咱另说,光这规则制定,大赛组织就是个大难题。
二,是回近一点,找罗公,你怎么能写这么含糊呢?我带几本数学书给你恶补恶补!
三,有本事自己写本三国,爱怎么编怎么编。
四,自己编个三国的游戏,用修改器,yy下。
除此之外,大约别无良策了吧。
佩服佩服,这点上在下甘拜下风。
其实大家都是吃饱饭没事干(!_!其实我很忙的),随便吹吹水而已,他们两个人谁厉害和我也没有关系,纯粹吹水^o^
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发表于 2004-9-8 12:51
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唏嘘的编码员
于2004-09-08, 8:54:18发表
你这些我上面都回答了,无须我再回答一次吧,祖茂是给华雄杀的,不是给关羽杀的,而华雄是给关羽杀的,祖茂是来衬托华雄的武力,懂吗?
引多一次给你看了,哎。郁闷。
我好像没有在出现“刘备”说“懂吗”
好了,如果还不懂就算了,老是不看前面的,和你聊真是郁闷。我也费事讨论谁厉害了,想认为谁厉害就认为谁厉害,阁下有兴趣也可以写一个《赵云远胜于关羽》或者类似的帖子,在下没有意见^o^。
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