标题: 为战神正名--中国历史上战功最辉煌的将军
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发表于 2005-10-10 00:16 资料 短消息 看全部作者
"他指挥过骑兵作战吗?他指挥过山地作战吗?他与外族作战过几次?"
华阳之战,白起8天行军800里,平均每天要走100里,每个士兵要身负盔,甲,兵器,粮食……如果秦军都是步兵,你认为可能吗。虽然没有史料证明秦军都是骑兵,但你能证明秦军都是步兵吗?
还有,长平之战中秦军没有骑兵?
山地战?长平一代的地形是平原?
与外族作战?孙,吴,白,韩,项羽,李光弼……没与外族打过仗,可历史上强于他们的有几人?拿王翦和李牧来说,李牧有过外战史,可与王翦也不过打个平手而已。

谁能举几个具有以下条件的军事家:
总战绩:歼敌过百万,攻取70余城,一生未有败绩,打过大规模歼灭战。
作战方式上有歼灭战,攻坚战,远途奔袭战,曾全歼超过自己兵力一倍的敌军。
作战指导上主张打歼灭战,强调追击战。
战术上丰富了歼灭战的艺术。善于用水,开创了决水攻坚战的成功的战例。重视野战筑垒工事,创造了把用于防御的筑垒工事做为进攻手段。

赵奢打败白起?阏于之战秦军主将是白起?


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发表于 2005-10-10 22:18 资料 短消息 看全部作者
XM8兄:
历史上以骑兵作为主力的只有两个时期,即武帝与匈奴作战的时期和成吉思汗时期。武帝时期的骑兵战争是无马蹬时期的颠峰。不要拿无蹬马与有蹬马相比。
另外兄对华阳之战如何看待?
长平在山西,看看山是什么地形,总之不是平原吧。杨少凡兄已说的很具体了。

“评价一个将领的功绩应该看他对于国家的战略贯彻的如何,而不是看他杀过多少人,攻过多少城池.”
这句话后半句赞成,前半句反对。我任为看一个将领的水平如何。首先看他在战争史上的地位和所起的作用。其次,军事指挥艺术。再次,看战绩。
秦国的当时的战略是什么?当然是远交近攻。东方六国中,魏,韩,楚,赵的国力都是被白起严重削弱的。兄认为他对国家的战略贯彻的如何?
在军事史上地位,自古便有孙,吴,白,韩之称。白起的歼灭战思想及消灭的敌人,历史能及者微忽其微。
我本人不喜欢白起,他我喜欢他的指挥艺术。


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发表于 2005-10-11 00:40 资料 短消息 看全部作者
"那你同不同意不同时代的将领无法比较高下呢?"
我已说了,首先要看在战争史上的地位和所起的作用。所以直接比当然无法比,但间接比自然就能比出来.

""中国兵法的最高实战典范"一说我也不赞成.
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发表于 2005-10-11 20:00 资料 短消息 看全部作者
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役? "
伊阙之战
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发表于 2005-10-19 20:43 资料 短消息 看全部作者
yaolei《战国策卷三十三·中山》有此记载,你在搜索时,要搜索“武安君”,而不要搜“白起”。
《史记·韩世家》记载为“秦败我二十四万”,而《六国年表》、《楚世家》、《穰侯列传》、《白起列传》、《通鉴》“二十四万”上皆为“斩首二十四万”。

luke19821001:

“白起哪点可以算战神了,如果他真是战神,那秦早就统一了。”
历代统一战争,都是靠集体的力量和智慧,而不是靠某一个人。

“秦国又哪一次打仗不是靠的强势?”
前面讨论的伊阙之战难道是靠的强势?

“再看一下所谓的战神面对不利时怎么做的吧,与到廉颇就不敢正面交锋,要用诡计把人家离间了,才敢去欺负小孩。”
廉颇连王龁这种在秦国都算不上名将的将领都打不过,还谈与白起交手?

“终白起一身,你可有见过他打败过什么有名的将领吗?他的时代各国的名将可不少呀,齐有孟尝(似乎白起打仗的时候这家伙还没有死),魏有信陵,赵有赵奢、廉颇、李牧,就是不见白起和他们打一仗,只能去欺负弱小。”
孟尝也算名将?除信陵打败过的蒙骜可称得上名将,赵奢、廉颇、李牧打败过哪些名将?不妨说几个听听。还有孙武,吴起……打败过哪些名将。

上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵。你只看到秦在正而战场所取得的成绩,而没看到在外交战线,间谍战线上取得的辉煌。战争的谋略可不仅仅是表现在战场上。廉颇、李牧被人用间除去,可为什么他们不能用间把他们的对手除去,你有没有想过这些?李牧与王翦的那次作战,可谓棋逢对手,谁都没占到便宜。可王翦却用间除掉了李牧,而李牧却没有做到这点。
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发表于 2005-10-20 20:26 资料 短消息 看全部作者
luke19821001:
以强击弱就代表水平就不行了?是不是当敌人用10万打你时,你的机动兵力有20万,而你偏用2千人与敌交手,这样才算强?
还有,并不是手里的兵力多就一定能打胜仗,我军和国军就是个例子,历史上以少胜多的战例还少吗?韩信论兵“多多益善”,兵少只能怪自己没本事,怪不到别人头上。

“廉颇是打不过王龁,但是王龁难道又打过廉颇了?廉颇不算名将,那么听见是廉颇守城就不敢接命的白起又算那门子战神?”
廉颇没被王龁打败?那他怎么改变了作战指导,只防御不出击了?

“可笑的是,本来是讨论谁是战神,居然也把政治、外交、阴谋、间谍拿出来讨论了。”
声明一下,我从没说过白起是什么战神。
战争就是伐谋,伐交,伐兵,攻城。《孙子》中专有一篇用来讲“用间”。

“何况中反间计的是赵王不是廉颇和李牧。”
你这话太外行了,你用“反间计”就这么用?
再者,廉颇和李牧为何不向秦王用间除掉秦将,秦代名将中,几乎没有一个是被敌人用间除掉的。而东方六国被秦用间除掉的太多了,除了廉颇和李牧,还有前面提到的信陵君。

另外我补充一下“真夫瑞”的话。白起打败的对手虽有些名气,但的确还够不上名将,也许他们真的很优秀,可是白起没给他们成为名将的机会。

回楼上的:
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处,请说此话的高人指点迷津。
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发表于 2005-10-20 23:02 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由真夫瑞于2005-10-20, 21:02:33发表

QUOTE:
原帖由fs7711于2005-10-20, 20:26:56发表
回楼上的:
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处,请说此话的高人指点迷津。

玩笑不要开大了,赵奢见于史册只有一战,在阏与击败的是秦中更胡阳(伤),出处在史记就可以找到。什么时候和白起打过了。

我也是这个观点,不过最近这种说法很盛,让人很是不解啊。所以我请持此说者指出出处,说不定人家的资料是另辟蹊径而来的呢
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发表于 2005-10-21 20:29 资料 短消息 看全部作者
"以强击弱不是说他水平不行,而是说,如果所谓的战神就是靠以强击弱吃饭的,哪他到底有什么本事?以强击弱能赢的人太多了,凭哪点他白起就能凌驾于其他人之上?假如他白起能够在春秋中期或者前期取得这样的成绩,那再来说战神还可以考虑一下。"

以强击弱能赢的人是太多了,但每战都以大规模歼灭战的形式消灭敌人,能做到这点的有几人?你若能举出五个,就算你占理.就凭这点,白起就能凌驾于其他人之上.
还有,你前面提到了李牧,信陵君不是用优势兵力消灭的敌人?伊阙,鄢郢难道不是以少打多?白起不但以少打多,而且打的是进攻战,是主动一方。历史上很多以少打多的作战却是兵力小的一方进行防御,在防御中击败对手。
商鞅变法在什么时候?春秋中期?战国前期?

"你想推崇白起也找点合适的理由,把整个秦国的人的功劳全部架空,所有功劳都算到白起头上,你以为别人都是傻的呀。"
至少我推崇白起的理由要比你贬低白起的理由充分的多,说了这么些天,你始终也没举出一个能与白起并肩的的将领.在前面,我在战略,战术,作战指导上都做过分析,而你呢,你举出什么充分的论据了?
还有,我可没把所有功劳都算到白起头上,白起只是秦国在正面战场上表现的最出色的将领.白起所取得的成是整个秦国实力的缩影,进入战国后,秦国历来就不缺名将.秦国名将的数量甚至与东方六国的总和相当,樗里疾、甘茂、摎、商鞅、范睢、司马错、蒙骜、蒙武、蒙恬、王翦、王贲、尉缭,秦国的名将基本上没出现过段档,东方六国在这方面无法与秦相比。

“本来廉颇就是防御,他凭哪点要去进攻?”
史书上记载廉颇在连战不利的情况下,在作战指导上才决心采取防御的。你没看过史书?

还有,若想继续讨论下去,把你的嘴巴放干净些,有理讲理,骂人是心虚和无能的表现,只会让人对你产生鄙视。你要向yaolei兄学习,哪怕只学到他的百分之一。不怕伤你自尊,就你现在那点水平,再看几年书,或许值得我不佩服一下。

明天就要出差了,一个月后再来。
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