标题: 论项羽与韩信孰弱孰强
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发表于 2004-11-5 16:22 资料 主页 短消息 看全部作者
项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说,他明知道韩信多诈,之前还提醒龙且不要轻看韩信,但自己上战场却犯了和龙且一样的错误,被韩信玩了个诱敌深入,两翼包抄,十面埋伏。


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发表于 2004-11-7 17:08 资料 主页 短消息 看全部作者
我觉得刘邦的为将的水平,在秦末汉初,是除了韩信、项羽之后的第三位(匈奴的冒顿单于不算),除了对项羽,他的战绩是很辉煌的。智谋就差一点(当然是和他为将的水平来比),政治手腕则是无出其右者。
刘邦对韩信请封王的态度和对冒顿的一战表现了他政治和军事智谋的弱点,不过他能马上接受正确意见,转危为安。
我确觉得yaolei兄说的认为楚汉三个被严重低估的人物怀王,项羽,刘邦这种看法不苟同,怀王是被看轻了,但是刘邦项羽却没有看轻,汉初可以说是他们两个的斗争,三杰都只能算是最佳男配角(如果韩信接受了项羽的三分天下可能会有一些不同)。


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发表于 2004-11-7 17:41 资料 主页 短消息 看全部作者
北迂回战略是张良制定的,韩信只是个执行者,北方迂回表现的是韩信的军事作战才能,使他成为楚汉之争的重要力量。他不单担当了汉军黄河以北军事集团的总指挥,而且还是刘邦的军队补给站,刘邦没有韩信军队相助的话,不可能两次反攻荥阳、成皋,毕竟刘邦的精锐部队在彭城追击战中损失惨重,后来的关中援军基本为新兵。在潍水,齐楚联军的数量在韩信军之上,龙且还是楚国名将,击败过英布,使其尽以身免,韩信能一战使其全军覆没,这还不算是辉煌的战绩么?yaolei兄说这是联军作战,从而认为战功不能算在韩信头上,我认为这种看法有失偏颇,韩信是汉军的主将,灌婴、曹参等皆受其节制,算是他的部将,项羽在巨鹿的胜利难道没有他部将的功劳吗?
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发表于 2004-11-9 15:03 资料 主页 短消息 看全部作者
我到不认为是史记夸大的了韩信的作用,史记写韩信是很含蓄的,连垓下十面埋伏一战也是在高祖本纪提及,淮阴侯列传根本没写。觉得太史公把韩信放在列传写是委屈韩信了,怎么韩信的作用也该位列世家。
还有,看看对楚一战之后,项羽竟然向游说韩信三分天下,这是以前没有的,这也可见韩信在潍水的确让项羽都有些畏惧了。让项羽畏惧可是破天荒的头一回,以前是没见过他畏惧过谁。
而且在最后的垓下决战,刘邦也把主力交由韩信指挥,两翼的孔熙、陈贺也是韩信部将,这也是汉军以前没有过的。
另外,当时汉军的大部都在前线和后方参与与项羽的作战,并不是“几乎各路诸侯都参与了大战”。参加了潍水的汉军军团也只有韩信、曹参、灌婴部。而且当时曹参、灌婴部是隶属韩信的。所以说潍水之功归韩信也无不可。
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发表于 2004-11-9 22:01 资料 主页 短消息 看全部作者
四面楚歌还不知是谁的计策,史记没有记载,我怀疑是刘邦想的(史记·高祖本纪》的注里面有提及:“按:高祖令戚夫人楚舞,自为楚歌,是楚人之歌声也。”)
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发表于 2004-11-9 22:05 资料 主页 短消息 看全部作者
还有,韩信兵权有没有限和垓下是不是韩信指挥的无关,史记写的很清楚。
韩信被收兵权是怎么样,我想yaolei兄熟读这段历史,也不要我多说。
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发表于 2004-11-9 22:25 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:21:47发表

呵呵,看来这里你没有搞清楚。

彭城是项羽的大本营,项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地,受到彭越干扰。


关中从来都不是项羽的,在当时的情况下,项羽也没有办法住关中。

彭越两次攻陷彭城。
汉中也不是刘邦的,咋他就能当汉王呢?还不是项羽封的!
觉得yaolei兄有点在诡辩了。
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发表于 2004-11-10 10:36 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由刀狂剑痴于2004-11-09, 23:16:28发表
本文比得是项韩之军事才华.若论政治才华,他们显然都不如刘邦老谋深算,可这与军事无关.在情商方面,韩信连续卖过郦生与钟离昧二人,比项相去甚远.
再谈他们的直接交锋,彭城韩信可不是个没事人,他可没救得了刘邦,也没进过什么言.垓下的直接对抗他是以多打少,而且人手是刘邦的,后勤靠萧和,心理战靠张良,韩信在这场胜利中功劳只占三分之一都不到.再补充一点,如果把这二位换个个,项羽带三十万扁韩信十万,用得着这么费力吗?

情商两个人都低,什么叫韩信不如项羽,屠襄城、坑秦兵,残暴之名天下皆知,狠毒韩信远不比项羽。
还有,在潍水,韩信和齐楚联军的军队比列也占劣质,不是照样把龙且给作了。而且你怎么知道韩信不能以少胜项羽?你是猜的吧。还有韩信在垓下击败项羽很费力吗?汉军损失很多吗?十倍而围之,决战时兵力为40万比10万,难道决战后汉军损失还多?韩信在正面决战也是很轻松击败项羽,打得比井陉、潍水还轻松,就用了诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了,没费力想什么复杂的计谋,打得也不旷日持久。
在垓下之战是分两部分,正面决战和两部分。正面决战韩信击败项羽的是不争的事实,这和萧何张良没关系吧,要是正面决战没有击败项羽,四面楚歌吹一百遍也没有用,怎么彭城之败时,汉军没用这招呢?而且谁告诉你四面楚歌之计是张良的计策?那本史书记载的?
还有,在垓下决战之前,韩信等军队未到,刘邦和项羽激战过一次,被项羽打得大败,看来,没有韩信,萧何张良加起来还是对付不了项羽。
而且,韩信不光是打仗略地,还当了刘邦的军队补给站,不然,就凭萧何招的新兵,刘邦能两次反攻荥阳,成皋?
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发表于 2004-11-10 10:51 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:53:18发表
史记说的明白,韩信掌握的是他带来的30万
总指挥是刘邦,项羽逃的时候,是刘邦发命令。

战争结束,刘邦就收他兵权,说明他当时没有全部兵权,否则刘邦敢在此时收?

史记并没有记载韩信指挥的三十万部队是韩信自己。不知阁下那里看到的。
还有,我收回阁下熟读这段历史这句话。《史记·淮阴候列传》:项羽已破,高祖夺齐王军。
而且韩信是王,有独立的部队指挥权,刘邦实际上是无法干涉的。不然,刘邦也不用到处平诸王叛乱了。后来韩信为楚王时,刘邦为什么要伪游云梦去抓韩信?直接夺了他兵权就是了嘛。
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发表于 2004-11-10 16:40 资料 主页 短消息 看全部作者
淮五年,高祖与诸侯兵共击楚军,与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之,孔将军居左,费将军居右,皇帝在後,绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合,不利,卻。孔将军、费将军纵,□正义二人韩信将也。纵兵击项羽也。以“纵”字为绝句。孔将军,蓼侯孔熙。费将军,费侯陈贺也。


“将30万自当之,左右将军是自己的将领。刘邦其他人在后面,根本没有出战。30万不是指他自己的,难道还是别人的不成?”

30万自当之,就是30万自己指挥,但是没说30万都是韩信的。韩信为了保证指挥的统一性,用自己的部将为两翼指挥,难道不可以吗?你也说邦其他人在后面,根本没有出战,韩信就是用这30万击溃项羽,怎么你上面又说“有人说是韩信被项羽打的大败,后来诸侯连续合击,项羽军疲劳后,韩信趁机拣了便宜。”这不是自己打自己嘴巴么?而且这也是你说的一家之言,史记上有记载吗?我说的至少有史料为证,你上面引用的这段史料难道不能说明韩信是如何击败项羽的吗?
““ 还至定陶,驰入齐王壁,夺其军。”

 刘邦要是手中没有兵,怎么夺他的军队?韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参,灌婴都是刘邦的人,怎么独立是军队?就是因为不全是自己的兵马,才连接被夺。 ”
谁说有兵才能夺军队?刘邦没有兵都可以抓到韩信(伪游云梦泽)。刘邦夺韩信军又不是没有先例,刘邦第二次兵败荥阳,《史记高祖本纪》“独与滕公,北渡河,驰宿脩武。自称使者,晨驰入张耳、韩信壁,而夺之军”这次可是光着身子就夺韩信军权了吧!
要是韩信没有独立军权,怎么敢不听从刘邦会军固陵的命令?请你指出韩信受刘邦节制史料出来!
请阁下下次举例时举出史料记载,不要凭嘴巴说。(比如阁下说的韩信30万部队的来历等)
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原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对,所以现在我都不参战了,韦兄的兴致到是很高  
仔细看看楼主的发言,前后矛盾之处甚多,不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。

孝宽兄喜欢阿根廷,当然是激情派的。
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发表于 2004-11-12 11:52 资料 主页 短消息 看全部作者
这种争论到最后已经不是讨论问题了,带有攻击性了。
在下也在语言上对yaolei兄有所攻击,这里道个歉。
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发表于 2004-11-12 17:01 资料 主页 短消息 看全部作者
项羽的临阵指挥和部队的训练都还是很强的。但是军事谋略很差,比起刘邦差得多。
觉得他和十六国冉魏的冉闵很像,都是打仗的勇者,但是遇上一个超级名将就一战败亡了。
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