从武田上洛看武田信玄的谋略 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	陷陈营亮

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#2

发表于 2004-5-21 20:06 资料主页短消息看全部作者

当时信玄行军是沿姬街道北上，这是进军三河的路线。当时家康的势力发展太快，很多领地都没有普代化，信玄进军远江时，很多豪族叛变过去，要是让武田军进入三河，那么家康在浜松就成为孤军，他出战也是没办法，出战还可以扳一扳，不出战就是死路一条，善用兵者，制人而不制于人，信玄号称战国第一兵法家，实至名归，家康和他还是差得很多。


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#3

发表于 2004-5-21 22:50 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-21, 22:09:06发表
不是这样的
信玄在上洛前为了扩大影响，壮大声威，已经套了远路，到了三河他已加速行军，他也不想和家康正面冲突，这然势必会影响上洛的速度，所以家康如果避而不出的话，会更理想
再说信长和信玄都是乱世英雄，2虎相争，胜负尚未定论。如果信玄获胜，现在出击犹如以卵击石，更断了自己后路。反过来如果获胜的是信长，现在让信玄过去，当信长狙击信玄时，再从后夹击，岂非更有奇效？？不出战更理想。所以众家臣甚至连信长都认为他会避而不出

如果家康不出战，就是孤军，不战而溃；另外，信玄也会让1万大军留在自己的后方，在不经意间给自己背后一刀，所以，造成一个让家康不得不出兵的形势。


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#4

发表于 2004-5-22 08:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-21, 23:35:28发表
拜托上洛不是攻略领地啊又不是1路上灭过去能不打最好，信玄又不经过冈崎家康不出击的话信玄根本就不睬他，再说是谁胜负还不一定呢，怎么是孤军了？说不定信长击溃信玄家康还可以在后夹击呢

其实信玄就怕家康在他背后捅刀子，才用计把家康逼出来，信玄公是拿了家康的短处。
家康当时不在冈崎，在浜松，是和武田对阵的前线，如果不出战，那么德川的外样大名会怎么想？那还不更快向武田靠拢，那么家康和他的谱代领地就会出现很大的距离，家康的补给线相当于就没有了，1万大军孤守浜松，家康的整个战略部署就失败了。家康出战是实在没有办法，再加上前不久在姊川大胜，有点自傲，就孤注一掷了。


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#5

发表于 2004-5-23 15:30 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

家康是再滨松，但信长也劝他走避冈崎。信玄行军速度已经够慢了，他为什么还要和家康交战，他派了马场信春4000人马断后足矣，他如果在这磨磨噌噌，等信长把大军调集好了就打的累了另家康那时候有外样大名吗？？

觉得你游戏打多了，太理想化。
家康当时只有东三河谱代化了，其他领地都是外样豪族。
家康不守滨松，那么武田军长驱直入，德川更抵挡不住，如果让武田军直开到纲崎城而不做抵挡，德川军队还有什么士气？


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#6

发表于 2004-5-23 15:42 资料主页短消息看全部作者

如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。


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#7

发表于 2004-5-23 15:55 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 15:50:32发表

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 15:42:11发表
如果不灭德川，怎么安全上洛？当年今川上洛，干吗要打织田？
照你这么说，干脆织田也不要打了，信玄一个人跑到二条城看天皇算了。

家康不出来狙击  放他过去不就不用打了吗
因为日本武士讲究自尊和名门意识  所以一般情况下都会阻止对方上洛
今川打织田是因为2家本为宿敌，顺便消灭掉  信玄本就对家康没什么兴趣  ，所以根本不用出战  信长上洛不就和浅井结姻借道上京  至于南近江佐佐木氏就是因为名门意识让他抱残守缺，不肯借道妄图阻止才被信长灭了的

德川是织田的盟友，当时织田也有部队在滨松，德川就是信长防御武田的棋子。
当时织田上洛时，和浅井是盟友关系。而这时的武田和德川已开战了，东远江的德川领已落入武田的手中。


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#8

发表于 2004-5-23 16:12 资料主页短消息看全部作者

三河和远江都是上洛的必经之路啊，就算信玄放过家康，他不会在信玄进军尾张、美浓时在他背后拥刀子吗?


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#9

发表于 2004-5-23 16:28 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:19:28发表
他为了加快上洛速度先放了家康1马他派了马场信春3000人马殿后防止家康的啊信玄目标是尽快消灭信长上洛家康这种小角色灯上洛后再慢慢收拾
信长也不想家康提前和信玄发生冲突白白折损兵马希望家康在他和信玄决战时再参战

3000人？在防御被击败的家康，信玄都留下了胜赖和10000大军


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#10

发表于 2004-5-23 17:08 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 16:31:42发表
这是因为3方原后，信玄对家康的不识时务大为恼火，才准备彻底消灭德川的

如果要消灭德川，就会强攻纲崎城，把家康剁了，信玄会做这种义气之争？
信玄的目的就是为了消灭德川的机动兵力，为进军三河、尾张、美浓免除后顾之忧。


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#11

发表于 2004-5-23 17:29 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 17:16:09发表
3方原战败后，家康仅以身免他是逃回滨松的啊~~~信玄大胜之余也就想顺便杀了家康，便派山县昌景攻城，务必拿下家康人头后来还是家康摆了个空城计才侥幸蒙混过关

当时的德川机动兵力损失殆尽，信玄在昌信的建议下，放弃了对滨松的进攻，向三河进军。
要是信玄真的要进攻纲崎杀家康，家康再摆空城计，也是白搭.


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#12

发表于 2004-5-23 17:53 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 17:43:53发表
晕啊，家康不在冈崎在滨松啊放弃滨松干什么啊家康用空城计加伪夜袭，吓退了信玄信玄目标是信长他没必要冒险所以家康计策成功吓退信玄

放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。


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#13

发表于 2004-5-23 21:54 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 18:05:53发表

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-23, 17:53:40发表
放弃滨松就是放弃当时在滨松的家康的命。信玄这时没必要杀家康，进军三河，家康困于孤城，已是必死。
信玄是上洛，但是不灭信长，上洛必不成功，家康是信长的忠实盟友，也是上洛第一个强敌，所以也要消灭他。消灭家康不是杀他，而是夺取他的领地。

既然要领地，他为什么不攻冈崎呢？为什么不占领全三河和远江呢？？
归根结底就是信玄不能耽误时间，务必全速前进，也证明了家康不出战才是正确的

因为家康虽败，但是滨松还是有一些部队，如果强攻，还是要损失一些时间。
当时，很多德川的外样豪族已倒向武田，如果武田进军三河，远江和三河的很多豪族会怎么样？－－攻占领地不是一定要打仗。


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#14

发表于 2004-5-24 08:25 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-23, 23:55:48发表
滨松已无部队可守，只余26洋枪

再说你也知道要耽误时间所以信玄不会主动打家康

你也说占领领地不一定要打仗同样证明家康不出战避其锋芒的话信玄不会打家康

滨松再弱，也是家康重点布置的防御堡垒，比起其他城池来说肯定要能守一些。
看看信玄的行军路线，要是家康不出战，信玄就去三河扫荡他的老家，这样，家康在滨松就成为孤军了，他不得不出战啊！！！
家康也不是傻子，但是面对信玄来说，他还是嫩了一些。


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#15

发表于 2004-5-24 10:31 资料主页短消息看全部作者

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原帖由南部晴政于2004-05-24, 10:08:15发表
所以叫他不出战放弃滨松走避冈崎啊

你难道不知道家康为什么要坚守滨松吗？
你这个问题是不是有点...


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#16

发表于 2004-5-24 10:41 资料主页短消息看全部作者

对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。
滨松在德川和武田的前线，家康不在前线防御敌人，让敌人到了自己的领地，肯定是被各个击破的结局，家康怎么会再跑回纲崎？你当他一天没事做么，一会跑滨松，一会跑纲崎？


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#17

发表于 2004-5-24 11:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 10:51:59发表

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2004-05-24, 10:41:41发表
对了，这是信长和家康的战略，让家康拖住信玄，来争取信长的平定近畿叛乱。

家康守滨松的确是作为信长的前哨，但他的作用仅仅是观察武田家动向以及阻止小规模武田部队的骚扰    当信玄大军上洛时，家康出击犹如以卵击石所以信长让他保留实力走避冈崎

所以信玄要快速行军不和家康冲突  2面夹击信长

说了N遍了，家康不会去进攻三河  问题又回到了我们最初讨论的状况

1.只是前哨战，为什么会是家康亲自出马，而且把机动兵力也带上？信长派来的三千部队，为什么也到了滨松？
2.不解决家康的机动部队，对于信玄来说，也是潜在的威胁，所以他才会用计除去。
3.信玄的行军路线就是去三河，不去三河，信玄从那里上洛？你连地图都不清楚啊！！
PS，南部兄，我认为你缺少很基础的军事知识，希望你多看点这方面的资料，不要太想当然。我也不想在和你说一些我看来只是费口舌的东西了。


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#18

发表于 2004-5-24 11:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:19:40发表
信长派3000人马是因为家康已经和信玄在2俣城发生激战了，而且这3000人号称信长第1队援军  ，既然有了第1队，就该有第2队第3队第4队，这对信玄是个很大的压力

至于信玄进不进攻家康问题  我在前面已经说的很清楚了，不用重复
PS：我是有看资料啊  你在前几贴提出的观点我不都一一驳除了吗，再说我和你纯属对1个问题的讨论  不用火气这么大把？？？正所谓我可以不统一你的观点但我誓死捍卫你说话的权力

当时信长是没有军队可以来帮家康了，你好好了解一下当时的近畿局势。
信玄必定要进攻家康，你看过地图没有？信玄的行军路线和三河的地理位置你知道不？
PS，我没有发火啊，只是真的觉得南部兄缺乏基本的军事和历史知识。


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#19

发表于 2004-5-24 11:59 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由晕菜于2004-05-24, 11:50:27发表
汗，拜托楼上的先看看地图再发表意见，大军出征，前面面对信长，后面还留下个强敌，等着他切断自己的补给线？还是等着家康+北条在后面两面夹击？

当时的北条是武田的忠实盟友，家督氏政是北条家族的最亲武田的当主。在三方原还有北条的3000援军。


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#20

发表于 2004-5-24 12:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 11:59:13发表
关键据点占领马场信春殿后以迅雷不及掩耳之势灭信长再回首伐家康

请问，什么是关键据点？请看看三河的地图，这是从东海道进军近畿的必经之路。


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发表于 2004-5-24 13:29 资料主页短消息看全部作者

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原帖由晕菜于2004-05-24, 12:17:06发表
日本战国时代又有多少长期盟友呢，说翻脸就翻脸了，68年武田进军骏河，北条不也是背后插了武田一刀吗？唯一可以信赖就是自己的实力而已，北条的3000人马也不过是表表态而已，随时随地可能改变立场的，武田一系列的战术不过是引蛇出洞而已，消灭了德川主力后，夺城夺地自然容易，要不然还等着一城一地的争夺？等北条这个墙头草随机应变？

武田进攻骏河，北条肯定要翻脸啊，今川和北条的关系比和武田好得多，北条的一代当主早云的妹妹是今川义忠的妻子，后来的今川家督是他外甥。北条氏和今川氏关系是战国最牢固的。但是北条氏当时的当主氏政是亲武田派，在他老爸在世就力主和武田和睦，氏康死后，就立即和武田恢复了当时骏甲相同盟时期的武田北条关系。在当时，北条的目的是关东，不会在武田背后捅刀子，在信玄死后和长筱惨败后，武田困难的时期，也没见北条对武田捅刀子，在这个时候更不会。


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#22

发表于 2004-5-24 13:33 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-05-24, 12:07:54发表
2俣城高天神城就是关键

我其他也不想说了就说历史把，历史上信玄3方原之战大胜后为什么没去灭家康为什么没去占领3河远江

信玄在三方原以后怎么没进军三河？
天正元年正月十一日发兵攻打三河野田城，二月十日落城。
后来....信玄公就病死了....