“人中吕布，马中赤兔”是对赤兔马极大的侮辱 - 古典小说


	孤高的曹孟德


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#1

发表于 2007-6-1 14:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 SX柳天 于 2007-5-31 21:05 发表
古语有云：“人无信?涣ⅰ！本褪撬狄桓鋈巳绻?挥辛诵乓澹?筒慌涑浦??耍?蠹铱纯绰啦嫉奈?耸窃貅嵫?模?
1 杀义父丁原为荣华
一个人肯拜另一个人为义父，是很庄重的事，义父应该和父亲是等同的，吕布 ...

1，历史上丁原根本不是义父。只不过杀了上司而已。
2，董贼人人得而诛之。
3，大耳不也取西川？刘邦不也反放他性命的项羽？乱世就是这样。
4，孙权不也违反同盟？

若没有吕布，赤兔被个常人骑了，结果打斗时被人一招“砍马腿”砍着，腿断变废马，那常人从马上落下，被杀。这样赤兔在史上根本留不下名。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-5-31 22:48 编辑 ]

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#2

发表于 2007-6-1 14:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-5-31 22:50 发表

既然董贼人人得而诛之，还认贼作父？

这就不懂了。你看，令狐冲明知田勃光是淫贼，为何还要结交？一些豪侠更本不在乎别人的看法，所谓“笑骂由人去”。

当时吕布觉得认他会得到好处，所以就认了。这是一种利益交换，不是感情交换。

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#3

发表于 2007-6-1 15:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-5-31 23:04 发表

既然认董卓是因为认他会得到好处，那就是无视名声的了。
杀董卓当然不可能是因为“董贼人人得而诛之”这种大义之名，也只可能是因为杀他会得到好处。
不过是唯利是图而已。

不能应为杀了丁原董卓而评价吕布“不重感情”，因为吕布与他们到底有没有感情都是个问题。很多时候，认干爹不一定要有感情，不一定是出于真情的，而是利益交换（想想董卓的身份就明白了）。刘邦遇难抛弃妻儿，独自逃命，而吕布未曾这样，所以反而可以认为可能吕布比刘邦更“重视感情”。

至于恶名嘛，曹操还屠过城呢，杀得人可多了，未见那么多人鄙视曹操。。。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-5-31 23:13 编辑 ]

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#4

发表于 2007-6-1 15:20 资料文集短消息看全部作者

嗯，乱世一匹夫，被演义臭化了。

至于赤兔马，还是同样的话：若被常人骑，不会有名气。常人上战场自身难保了，还能保护好战马？所以被常人骑来冲杀，赤兔被砍死的可能性极高。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-5-31 23:24 编辑 ]

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#5

发表于 2007-6-1 15:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-5-31 23:25 发表

俺现在说的是吕布唯利是图，怎么说起“不重感情”了？

吕布当然“重视感情”了
布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出
太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇 ...

唯利是图的人多了，刘邦曹操等不都是吗？

唯利是图，最多说明吕布还有做商人的潜质。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-5-31 23:31 编辑 ]

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#6

发表于 2007-6-1 15:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-5-31 23:35 发表

商人可不仅仅是唯利是图，信义也是很重要的，吕布还不具备这个条件

信义也能换取利益；如若要把生意做大，就必需讲信义，不是吗？

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#7

发表于 2007-6-1 15:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-5-31 23:40 发表

俺现在说的是吕布不讲信义，所以做不大。

确实吕布没有政治头脑。不过吕布做不大好像是因为打仗打不过曹操吧？

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#8

发表于 2007-6-1 15:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-5-31 23:47 发表

打仗打不过曹操，也是因为他没有信义。
英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。
布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸 ...

布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。

打不过原因多了，你我不是当时人，很难全面了解。而陈涛，作为事后诸葛亮，当然要为失败者评价一下原因。他的意见是，其中还有“无谋”，“多疑”等各种原因。。。

至于能不能得到诸将信赖，这些与一个人驭人术非常有关，由于布无谋+多猜忌，所以得出他不善常此术。由于他缺乏驭人术，而得出就算他不背信也不会得到人合。而曹操等因一人恩怨而屠城之辈，却能得到属下的支持与信赖，可能这就是所谓的统驭力，或魅力吧。

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#9

发表于 2007-6-1 16:08 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 00:04 发表

英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。
这就不是缺乏手段的问题，而是态度的问题。

上部下的老婆，不能归类为驭人术吧？充其量 ...

曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？）

而且“爱诸将妇”不一定就发生了关系，因为古代思想保守，女子是足不出户的；只要男女常聊天，就会被别人说三道四了。至于布默然嘛，当时情况多说无益，何必多说？

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 00:17 编辑 ]

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#10

发表于 2007-6-1 16:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 00:19 发表

再者

张济已死，他老婆就是个寡妇，又不是张绣的老婆。
曹操要张济的老婆，也不算太大问题。

对张绣，“太祖闻其不悦，密有杀绣之计”，都这样了，俺想曹操总不至于自认为“待济厚”吧？
吕布上了部下 ...

吕布所说的部下是指“某些部下”，而曹操说的是另一些，接人短。例如曹操讲“我军战无不胜，攻无不克”，某某回“赤壁遇周郎”，曹默然。

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#11

发表于 2007-6-1 16:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 00:21 发表

莫非吕布就爱干妇女主任的活？
专门成天跟部下老婆家长里短的闲聊？

曹兄的想法未免太现代化了吧

爱是一相情愿的爱，还是两人的爱，又或者是强逼对方接受爱。你我如何能得知？总不能因为一句“爱人妻”，而想象成“强奸人妻”吧。

说不定吕布就路上见几个美人，上去搭了一下，后来遭回绝，也就算了。后来才知道原来她们是一群人妻，这件事也就传开了，成了绯闻。。。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 00:27 编辑 ]

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#12

发表于 2007-6-1 16:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 00:29 发表

既然曹兄认定古代八卦事业已经很发达，那俺也没什么好说的。

无论如何，以势相逼，强奸人妻罪名不能成立。古代思想保守，人妻只要露个背，就会被说成淫妇了，可想而知。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 00:34 编辑 ]

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#13

发表于 2007-6-1 16:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 00:28 发表

太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
俺想“诸将临急皆叛布”的总有侯成、宋宪、魏续在内吧？

吕布待侯成如何厚法？？？
九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客 ...

这不是关键。关键是当时吕布大势已去，所以背弃他投曹有好处。还是因为实力不足。

刘备仁义了吧？未见有人弃布投刘。曹操得势，投曹当然好。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 00:38 编辑 ]

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#14

发表于 2007-6-1 16:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 00:44 发表

既然吕布部下都是根据“是否有好处”这个原则来行事，所以背叛吕布。
那不就说明吕布的方针有问题么？

如果他不是奉行有奶就是娘的方针，岂能有那么多背叛？？
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去 ...

手下不会每人都背叛（如陈宫，高顺等），但害群之马确实有。当然，关羽不也遭糜芳等背叛？

你言吕布不能有如同吕布自己一样的属下，这点同意；就像曹操不能有如同曹操自己一样的属下同理。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 01:07 编辑 ]

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#15

发表于 2007-6-1 17:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 01:04 发表

布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆 ...

太祖堑围之三月，上下离心

前后顺序不能搞错，当时布大势已去，龟缩在城内三月，才道至离心。就像项羽失势时一样。如若曹操一朝失势，谁说不会众叛亲离呢？至于我说的关羽，他失势时也差不多。

权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散

你只要知道，失势是主因就行了。

张辽那我查觉了，不过太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯
前后顺序是城先破，辽再降，至于他是不是如侯成那样反过头来打布，你举不出证。

高顺陈宫不背叛，自然说明了道理。不是每个诸侯失势时，都有名将死忠的。有些时候，有些事，非当时人无法了解。有人为其死忠，可见他确实还是有可取之处。不能一概而论。若你我身为当时诸侯，能不能收到如陈宫，高顺这么忠的部下尚未可知呢。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 01:26 编辑 ]

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#16

发表于 2007-6-1 17:32 资料文集短消息看全部作者

回到主题，人中吕布，马中赤兔是不是侮辱了赤兔。

首先，吕布是个人见人爱的猛将，不然的话，董太师为何偏偏要收他做义子？可见其长处。

再者，张辽，高顺，陈宫等会在其背主后，选则跟随其左右；这就是他另一个长处。要知道，当时不是每个诸侯都能得到这种手下的。

至于人品，确实不是他的强项，但是赤兔马的“品”好又是谁说的？做为战马，还不是谁骑了谁便是主人？莫非真有赤兔为忠而死的故事吗？

一员人见人爱的猛将，与一匹人见人爱的俊马，不正好一对吗？至于道义，吕布无，赤兔更是没有。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 01:36 编辑 ]

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#17

发表于 2007-6-1 17:38 资料文集短消息看全部作者

啊，被移到演义区了。。。以上的话要收回了。

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#18

发表于 2007-6-1 17:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 01:38 发表

刘备当阳大败，仅有几十骑而走，可有众叛亲离？？？
老兄可曾见到张飞赵云绑了刘备去向曹操请功？？

权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散
羽军为何不生缚羽出降？

谁说曹操没有失势过了？？
会张 ...

不需要与刘备比。只需要与普通人比。因为刘备的品性在当时算是上，而不是普通。

关羽差不多，生不生擒不是重点，糜芳等已降，军队已散。

曹操这失势与布不同，胜败乃兵家常事，打个败仗称不上失势。布是被围孤城三月，兵寡粮少，已无翻身机会；所以才叫失势。

其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降
文中写得清楚，以上三人，独未写张辽。何也？

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#19

发表于 2007-6-1 17:51 资料文集短消息看全部作者

到了演义区更好。除了天下无双的猛将，谁还有资格与天下无双的俊马相提并论？

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#20

发表于 2007-6-1 17:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 01:43 发表

董太师收其为义子，等于吕布人见人爱？
那刘备见布语言无常，外然之而内不说，是否吕布就是人见人厌呢？

不背主的例子怎么少了？倒是背主的例子很难得。
像侯成、宋宪、魏续这种手下，确实不是每个诸侯 ...

说到历史，你一个劲的说布为人不好，那赤兔又咋么个好法？对于一匹战马而言，还不是谁骑了谁是主人？

你讲人中吕布与赤兔相比，品格也好，能力也好，哪不相配了？

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 01:56 编辑 ]

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#21

发表于 2007-6-1 18:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 02:01 发表

九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。成自将骑逐之，悉得马还。诸将合礼贺成，成酿五六斛酒，猎得十馀头猪，未饮食，先持半猪五斗酒自入诣布前，跪言：“间蒙将军恩 ...

莫非这里不写宋宪、魏续，投降就没他俩的份了？？
区别是从始至终，三国志中都不曾有张辽回过头来攻布的描写。

曹操用人是看能力而定的。

再者，张辽跟随的君主有三个，其中董卓是当时最得势的人物，其余两位是曹与布。从没跟过狗熊之辈。

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#22

发表于 2007-6-1 18:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 02:05 发表

说起演义么，赤兔为关羽而死，吕布死时未见赤兔有何反映。
可见关羽才得了赤兔认可。

天下无双的骏马，难道千秋忠义无双的猛将也受不起？

确实受不起（是指排名上的）。你要明白，关羽死后赤兔并没死，而是看到下一位主人马忠太垃圾后，故而绝食而亡。

“关公既殁，坐下赤兔马被马忠所获，献与孙权。权即赐马忠骑坐。其马数日不食草料而死。”知

因为赤兔不是关羽死后就死的，而是赐予马忠后开始绝食而死的。可见赤兔看重武力，马忠并非超一流，所以不配骑。总而言之，惟有拥有天下无双武力的猛将才配得上与天下无双俊马相提并论。

至于千秋忠义无双云云出自演义哪一节，哪一段？请引原文。就算是，忠义的人多了，如诸葛亮，忠吧？（宝马佩英雄！）

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 02:31 编辑 ]

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#23

发表于 2007-6-2 12:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 16:27 发表

三国志中是不曾有张辽回过头来攻布的描写，但老曹的檄文明写了张辽、侯成，率众出降。
这就能说明问题，侯成背叛吕布，这是明写的，张辽既然与之并提还能好到哪儿去？

俺前面就说了，张辽就是那种有奶就 ...

你为了贬低吕布，现在开始贬张辽了，我也无需反驳。张辽是什么货色自有公论。你所说“吕布自己是这种货色，所以吕布属下都是这种货色”；这句话就是从张辽，高顺，陈宫等属下来推算吕布的为人，我也无语了。

对了，你有没有发觉，其实张辽是一直跟着吕布的，比如讲吕布投董卓，张辽跟着投。后来吕布杀桌，被李郭二人赶出长安，张辽不投李郭，反而跟着吕布流浪。。。相信布至少也有亲信，至少也没搞高顺，陈宫，张辽等的老婆吧。

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 20:07 编辑 ]

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发表于 2007-6-2 13:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 21:15 发表

张辽的为人俺一直贬低，并非到现在才开始。
“吕布自己是这种货色，所以吕布属下都是这种货色”——有句俗话叫物以类聚，人以群分，俺想老兄也不会陌生。

张辽是一直跟着吕布？拜托拿出证据行不行？
张辽 ...

吕布与张辽的真实关系书中不写明。你我只是说出个人意见，何需举证？

你要我举证，你自己说“因为是同乡，所以跟他。”也没证据可以证明他不是重拜吕布才跟随的，却只是因为同乡。

这种事需要较真吗？

[ 本帖最后由孤高的曹孟德于 2007-6-1 21:28 编辑 ]

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#25

发表于 2007-6-2 14:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-6-1 21:58 发表

以同乡相交的，三国志、后汉书里比比皆是。
因为崇拜而跟随的，例子就不多。
如果两个地位相当的人，因为崇拜而跟随，俺想你还不一定能找出来

同乡中随便一个傻子的起义，张辽就会跟随？

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发表于 2007-6-5 14:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 SX柳天 于 2007-6-2 14:02 发表

赤兔马也不是一般人能骑的呀?

你这题原先是发在历史区的，历史上一般战将为何不能骑名马？

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	孤高的曹孟德


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#27

发表于 2007-6-5 16:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 jallon 于 2007-6-5 00:14 发表
奉先其实是个英才

这点是肯定的，若没能力不太可能得到董太师的重视。奉先能力虽不及曹操，但在张辽等之上，是没问题的。

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