是否应该给皇族实权？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-6-11 08:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #20 风车骑士的帖子

并非如此吧？本身白手起家的，其功臣里面就有一堆是自己亲戚的，比如明。

大杀功臣往往不是皇帝一个人的主观动因，而是双方后来恶劣互动的结果，典型的还是明，原来的免死铁券是用来避免大屠杀场面的，结果反而促成了更多的屠杀。

宋朝同样也有手下打仗比自己猛的问题，和是不是穷哥们更没有关系了。

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#2

发表于 2010-6-11 10:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #26 麒麟子的帖子

文官一般根基比较弱，势力有限，所以折腾不起来，但这样的后果，就是实际上也办不了大事。
所以文官一向会选择依附于某些势力，比如皇族，比如宦官，比如军阀等，但这样和这些有实力的势力比起来，文官实在还是处于依附地位，不成主导。

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#3

发表于 2010-6-12 07:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #28 三种不同的红色的帖子

蔡京高逑们依附的是谁才那么快速地翻手为云覆手为雨的？

回“风车骑士 ”：
1、明太祖的家族势力？你说的家族势力好像是过去式的，而明太祖的家族势力，在夺权过程中，迅速壮大起来，并且在现实中已经远远领先于绝大部分家族了吧？人、物、钱、权、名都在这个短短的时间段里累积到了一个极限地步了，你竟然说他不强大。

2、至于说明太祖作为后人没好好学，好像人家确实学了吧？并且不仅仅是杯酒，而且还是免死铁券，有过之而无不及吧？
当然，免死铁券的效果确实不如杯酒的那种方式，以前我在别的帖子说过：可能需要一种方式，就是让功臣们无权，并且知道皇帝每天都惦记着他们造反问题，这种压力之下，可能才会有相对较好的结果，比如宋太祖方式，杯酒释兵权虽然看起来温情默默，但已经赤裸裸地告诉手下们，我每天都在担心你们学我样。

3、手下打仗或许没宋太祖牛，但只要比宋太祖的后代们牛就可以了，宋太祖也未必比周世宗牛吧？这种经验复制起来还是很轻松的

4、文官制度的好处，那你为什么不看看建文帝的下场，或者看看汉景帝的成果。

5、为什么双方都有责任，而责任最大的是皇帝？从维护国家稳定角度考虑，好像责任更大的是功臣们的自律吧？不然功臣问题也不会成为各个朝代开朝都要解决的棘手难题。皇帝一个人的杀性可能性和众多功臣及其相关人等的胡作非为可能性，哪个大？明显后者，因为一个人自律容易，但要一群人自律，那难度可就大多了。——可以这么说：如果功臣们胡作非为，那么不是皇帝对他们动刀子，那就是将来老百姓对他们动刀子了。

6、新中国这个问题也应该是解决的比较好的，毕竟有离退、轮流、党委生活会制度，但解决不好的是“官僚化”问题，执政后，迅速堕变为国民党了，当然，也可以当作是“功臣”问题。两者有个共同特点，就是变成了被打倒的恶霸，但不同在于，一个可能是换掉皇家血统，一个没有皇家问题。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-6-12 08:28 编辑 ]

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#4

发表于 2010-6-12 13:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #35 风车骑士的帖子

老大，你是在辩论还是在认真讨论问题？怎么一堆辩论用语。
1、所谓的家世，其实很虚的。皇帝在这个方面，很有办法，比如封王，和大臣联姻等等，都能把各种各样的家族势力统合在自己身边的，也就是：达到了无法超越的极限。
你说的抢夺权力，更多的不是抢夺，而是收回，因为这些人被认为有离心倾向，而这些权力已经普天之下莫非王土了。
另外，要得到别人尊重，不在于是不是世家，而在于自己，否则就是四世三公的袁术/袁绍，照样被后人鄙视。
2、如果承诺都不可信，那还有什么好说的？那老朱根本没必要收回铁券，该干吗干吗去。另外，你觉得对手下人不守信诺能够爬到老朱那个位置上么？对敌可以不守诺，但对自己手下不守诺，结果就是手下不再信任你,没了手下，怎么打天下？
3、你怎么只看到支持你观点的，没看到其内容是在反对你观点呢？
4、建文帝就是依靠着良好的文官体制，而没有其他外部依赖的情况下，被他叔叔突袭了的。
王守仁的战功卓著么？他的功劳应该归功于建文帝和成祖的制度设计，使得对付皇族叛乱只需要役吏。
另外，什么算文官，是个首先需要界定的概念吧？
汉景帝对付七国之乱，首先干掉的就是自己的文官带头人，然后靠自家兄弟前线撑，靠自己军队后面打。
5、自不自律，不在于他们自己，因为这些人势大，或许他们都是韩信，但难免身边不会出现蒯彻这种煽风点火的。

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#5

发表于 2010-6-12 18:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #37 风车骑士的帖子

2：这世界上并非存在绝对权力，即使是凶悍如希特勒，照样无法为所欲为，因为一个人的政治生命，和他周围的人是息息相关的，如果他的行为对其周围人（也就是其中坚支持者）是伤害的，比如欺骗，那么这个人的政治生命基本就到了结束的时候了。

所以政治人物/企业领导，对自己的信用是非常重视的，和自己生命没两样。当然，是指对内，不是对外，对外战争可以坑蒙拐骗，但对内一定要真诚。

领导骂你，你不爽了，那么你一罢工，领导咋办？换个人来顶替，这是做领导很胸闷的事情,可能你没这体会，实际生活中，换人比开除人对于做领导的来说还不爽，有的人甚至宁可事情搞砸，也不换人的。————因为换人意味着需要重新评估一个人的能力，而每次评估，都会潜在有错误的可能性，所以，要尽量减少这种可能性，那就是尽可能集中的评估几个人，而不是多评估几个人。

老朱前头赌咒，发赌咒纪念品（铁券），也正是这个意味，他不能言而无信，但当事情发生变化的时候，他需要补救，才有收回纪念品这个在你看来像是“额外”之举。

所以，你这条根本和抬杠无疑。
4、景帝杀都杀了，事后翻案算什么？
老朱杀功臣，导致建文无人可用，不正是因为太过信任文官制度的原因么？导致在还有大隐患的情况下，没有足够的制衡力量来平衡，而文官体系，却暂时还提拔不出类似王守仁之类的人物么？

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#6

发表于 2010-6-13 09:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #41 风车骑士的帖子

人家还过得好好的，但你还会再相信人家么？你一个人不信，那么和你有同样遭遇的人也会不信，这么累积下来，到最后就是孤家寡人，这个社会上，孤家寡人能办成啥事？能有多风光？
领导能越做越大，更多的不是失去越来越多人，而是团结了更多人。

所以不能以目前其过得好为依据来否定你的这种合理埋怨，因为人家的这种辉煌不是在“拓展”出来的，而是在“变现”出来的，一旦这种资源被其耗尽，那就啥都不是了，所以，从他开始欺骗信赖他的人开始，他的事业生命就可以进入倒计时了。众叛亲离的感受，你比我大好多，但不知道有没切身感受过？

反正如果是我，要不不承诺，如果承诺了，那赔光老本/送命都会在所不惜。

明太祖收回免死铁券这个动作，就是明确告诉手下们：我过去的承诺从现在此刻起，不再起作用了，所以，从此之后，你们如果在有非分行为，那就别怪我不客气了。——这也是一种令行禁止的承诺，承诺不是永远的，但在我没自己否决这个承诺的时候，就是有效的。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-6-13 09:28 编辑 ]

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#7

发表于 2010-6-13 12:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #45 麒麟子的帖子

应该不算偏，因为这涉及到一个到底依靠那个核心力量的问题。
皇帝可以依靠自家兄弟，但自家兄弟如果狠起来，要依靠谁？实际上，单一依靠谁恐怕都会有这个问题，可能最好的解决方式是：相互制衡博弈，但不允许谁单独做大。

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