标题: 一辈子打败仗真是难 中国古代草包将军大排名, 都是人才啊....
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原帖由 XM8 于 2009-9-1 19:28 发表

因为他打仗的风格喜欢长途奔袭、激进冒险,同时他不体恤下属,同时他对敌情的把握非常有限。

你不会是想让卫霍他们和匈奴十几万主力正面拼杀吧?他们的特点就是奇,就是不和你主力正面拼,但用他们的方法能够消灭你主力。——他们的奇是相对于李广利的傻大个的正而言的,超过一万的兵力,要用“奇”是很难的。
 而李广利是能正面拼,但消灭了对方的主力了么?能够以一万打得人家十几万找不着北么?

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 21:10 编辑 ]


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原帖由 asky 于 2009-9-1 20:46 发表
霍去病给人的感觉确实是个运气很好的纨绔子弟,脑子里充满了精英主义色彩。

不过一个人的运气不可能一直那么好。

也不能说是运气好吧。只能怪当时的匈奴大部分都是进攻型将领而缺乏防御型将领和防御型阵地,使得霍的这种打法效益最大化了。
当然,在他还没教育出足够分量的克星之前就早死了,不能不说是运气好了。
to ls的,我那个是比喻而已,李广利要厉害,就应该是以一万人打得人家十几万找不到北,而不是要被迫和人家正面拼杀。正面拼杀是效益很差的一种打法,即使愚蠢如我辈都知道在正面拼杀之前还有偷袭之类的打法可选。
另外,漠北决战不是临阵换将,相反,是战机面前,不容许从容换将来打。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 21:24 编辑 ]


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原帖由 XM8 于 2009-9-1 21:35 发表
难道只有”以一万人打得人家十几万找不到北“才可以说他不算草包?

正面拼杀的效益如何我不打算评论了,我只知道霍去病一直想跟匈奴单于正面拼杀,只不过也不知道是他RP好还是不好,总之没有得到机会。

” ...

可以这么比喻比较容易理解吧,李广利的打法是田忌赛马没用孙膑办法之前的办法,而卫霍他们的打法是用了孙膑办法之后的田忌赛马,区别大得很,具体可以自己琢磨。
作为一军主将,不知道自己军队的优点和弱点,更不用谈发挥优点避免缺点了,这不是草包是什么?
要说后勤和西北各国问题,也绝对要怪李广利庸才,后勤首先就没搞好,各国的外交也没搞好(不要说这责任是武帝的,武帝在长安,除了主要的大国外交关系,更多的要边将自己拿主意想办法去处理。),才会让他进军困难重重,减员严重的。
  后面那一句,是说刚好是卫青碰到了匈奴主力,此时如果还按照先前部署,要霍来打这仗,到时恐怕匈奴主力早就另作打算,不知跑那去了呢(历史是直接和卫青打起来了,到仗打完,霍都没赶到该战场参与围猎呢)。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 22:25 编辑 ]
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原帖由 三种不同的红色 于 2009-9-1 22:56 发表
有时候纸上谈兵总是很容易的。就譬如李广利征大宛。

西域当时是什么情况?那是匈奴的势力范围,西域诸国皆是匈奴与国,从不闻有汉朝。所以埋怨李广利不会搞外交的话千万别说,这会惹人笑话的。

李广利是将 ...

我承认我们现在纸上谈兵。
武帝确实是庙算不够,而且还用人不当。
至于说不闻有汉?那张骞是白跑一趟了么?同样外交情形,好像霍、卫、张骞也碰到过吧?而且是情况只有更差没有更好吧?何况经过卫霍打击,匈奴此时在西部的控制力已经大不如前了。
另外,一个守边或者拓边的军区司令,是要有一定的外交能力的。
你举的冷战例子不恰当,没人会傻到绕几个“敌国”去打人,只会打近在眼前的敌人。根据这逻辑,可以这么比喻,美国派人攻击东德,本来是打临近的敌人,结果前线指挥官瞎胡闹,搞得法国、西德都不提供支援,甚至背地里打黑枪。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-1 23:24 编辑 ]
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公元前116年,张骞去劝说乌孙迁到浑邪地失败,与此同时,他在乌孙四处派使者,同时西域各国也不知道当时汉的实力如何,乌孙也派了使者到汉,“乌孙发译道送骞还,使数十人,马数十匹,随骞报谢,因令窥汉大小。”“后岁馀,骞所遣使通大夏之属者,皆颇与其人俱来,于是西域始通于汉矣。”——以下皆来自《资治通鉴》
 前112年,打南越;前111年“冬,发卒十万人,遣将军李息、郎中令徐自为征西羌,平之。”平了南越攻东越。天子遣浮沮将军公孙贺将万五千骑,出九原二千馀里,至浮沮井而还;匈河将军赵破奴将万馀骑出令居数千里,至匈河水而还;以斥逐匈奴,不使遮汉使,皆不见匈奴一人。乃分武威、酒泉地置张掖、敦煌郡,徙民以实之。(也不是模被之后,每战皆败哦)
前110年,汉武帝自己巡边,派人挑衅匈奴王失败。
前109年,已灭两越,发兵讨朝鲜。
前108年,赵破奴“与轻骑七百馀先至,虏楼兰王,遂破车师,因举兵威以困乌孙、大宛之属”,定朝鲜。匈奴单于和汉武帝眉来眼去,可惜匈奴派到汉的贵人挂了。
前106年,卫青死。
前105年,天子赦京师亡命,令从军,遣拔胡将军郭昌将以击之(昆明),斩首数十万。(可能确实此时汉的实力已经虚弱了,需要用到特赦亡命来充军了。)乌孙使者见汉广大,归报其国,其国乃益重汉。又其旁大宛、月氏之属皆事汉,乌孙于是恐,使使愿得尚汉公主,为昆弟。可以说,此时张骞通过外交途径,已经让汉朝在西域的影响力很大了。而不是要等到二师将军出征的时候)。是时,汉使西逾葱岭,抵安息。安息发使,以大鸟卵及黎轩善眩人献于汉,及诸小国驩潜、大益、车姑师、扜冞、苏Ε之属,皆随汉使献见天子。然西域以近匈奴,常畏匈奴使,待之过于汉使焉。
 前104年,大宛拒绝献马,贰师将军出场。“拜李夫人兄广利为贰师将军,发属国六千骑及郡国恶少年数万人,以往伐宛。期至贰师城取善马,故号贰师将军。”——当时有人估计只要3000就可搞定。汉武帝此时已经开始迷恋自己的辉煌了,认为每战必胜,所以此时打仗已经变成了培植某人的手段了,而为了必胜,竟然用了比预算多好几倍的兵力。
 前103年,贰师将军之西也,既过盐水,当道小国各城守,不肯给食,攻之不能下。比至郁成,士至者不过数千,皆饥罢。攻郁成,郁成大破之,所杀伤甚众。引兵而还。至敦煌,十不过什一二。结果汉武帝发火,不让他过敦煌。此时,赵破奴将二万馀骑出朔方,被匈奴灭。(2万被8万围,他夜里自己出去求水,被人捉了,群龙无首)
前102年,”天子业出兵诛宛,宛小国而不能下,则大夏之属渐轻汉,而宛善马绝不来,乌孙、轮台易苦汉使,为外国笑,乃案言伐宛尤不便者邓光等。“(正是因为贰师们无能,导致原来对汉有敬意的西域各国轻汉使)。汉武帝火了,“赦囚徒,发恶少年及边骑,岁馀而出敦煌者六万人,负私从者不与,牛十万,马三万匹,驴、橐驼以万数,赍粮、兵弩甚设。”“于是贰师后复行,兵多,所至小国莫不迎,出食给军。至轮台,轮台不下。攻数日,屠之。自此而西,平行至宛城,兵到者三万。”“围其城,攻之四十馀日。”大宛内讧,大宛求和。
前101年,“春,贰师将军来至京师。贰师所过小国闻宛破,皆使其子弟从入贡献,见天子,因为质焉。”——赚回了大面子了。
到此时,确实还很难判断贰师的水平如何。因为,汉在漠北决战后,好像对西南和西北用兵都需要用特赦亡命之徒来充军了,确实是国家实力削弱了很多,但亡命和恶少的战斗力也不会弱。但此时的将呢?经过卫霍的战争锻炼,素质不会很差,最多可能是太骄傲了。——军事实力削弱了么?很难说。
 还有一个可疑的,为什么第一次数万人的时候,贰师将军报告说各小国不理他呢?而且还打了败仗,被西域各国轻视。后面是六万,还没打仗各小国就变得服服贴贴了?——这里是不是有什么问题呢?我猜测是第一次其实也是服服贴贴的,只不过是贰师将军为了掩饰自己的失败而找的借口,如若不是,就是他第一次没处理好关系。——不过这也不是确定的事情,存疑。
   卫霍没有后顾之忧?大漠和草原茫茫,长途奔袭,也是随时有被人从左右前后袭击的危险,可以说卫霍在沙漠和草原的进攻都是孤军深入的,和贰师的区别有多大呢?只不过是早发现对方还是晚发现对方的差别而已,卫霍经常是早发现对方,然后设法灭之,而其他大部分汉将都是被早发现,然后被灭,比如李广。而且,卫霍面对的是一块铁板的匈奴,而贰师即使是需要面对西域诸国,也都是力量分散的一批国家啊。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-2 04:49 编辑 ]
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下面针对23楼,就不一段段引用了。逐段对应。

这次行动耀武作秀的成分很大,并不是实实在在的战斗。倘若在无人区里转悠一下就说是胜利,那偶们派人去南极转一圈,难道是天下无敌了?
————当然,出去没碰到敌人,可以说是变成了秀了,但是不是另外换种角度,就是对方忌讳,所以被迫远遁呢?

西域各国此时已经通过互派使节,知道汉的实力,但还是以匈奴为主——会表现得首鼠两端。贰师将军二次出征的作用是把这天平最终扭转过来,但这种扭转,只要是有这么个规模的汉军出击,一般人都能够做到。

另外,汉武帝第一次可能是迷糊,第二次用了那么多兵,估计也是预料到沿途各国的动态,而不是糊涂吧?

我特别用了两个词来说实力问题,难道你没理解?汉大量动用恶少,马不够用,说明国家战争潜力已经差不多了。而军事实力更多指的是实际运用战争潜力的能力,具体化为打仗能力吧。——有强将带领的兵战斗力不会弱到那里去(排除“弱帅“的影响)。所以说作战能力并没有被削弱多少。

将领方面,卫霍时期的高层的可能不能用,但中层呢?卫霍时期中层的锻炼才对后来的战斗力有影响,而高层的不是成为帅就是退休了。

对于西域各国,出兵量的作用就是秀,只要让各国看到兵势强盛就能压服他们。所以里面包含多少是正规军,属国骑之类的,是不是汉精兵,其实不重要,只要不表现为纨绔兵就够了。

二次出兵,那个规模确实是大了很多,但数万和六万的秀的差距并不会很大,数万只要加入一些特效,还是能达到六万的效果的。

卫霍的天幸,不是有人分析是因为卫小时候放牧,所以对草原的风物有独到之处,所以老是能找到敌人——或许卫把秘笈告诉了霍了,而其他汉将没有这个经历和技巧,李广、公孙敖不就被人袭扰灭了么?——而匈奴没想骚扰卫霍么?非也,他们做梦也想,但令他们郁闷的是,老是在找到卫霍之前被卫霍他们先找到自己,然后想伏击卫霍变成了被卫霍攻击或者伏击。

总结一句话,直到二征大宛结束,确实很难判断李广利是不是草包,但也没看出有多出彩。

回楼上千粟鬼噬:
用正兵不是傻,但如果自己的正兵明显战斗力比对方差,还用正兵的话,除非是被迫这么做,否则不是傻是什么?被迫这么做也表明前期处置严重失误,导致形势被动。——可参考国共五次围剿反围剿。
另外,卫霍正面攻击看看他们还能达到那个战果么?李广利立足决战,但决战也不是这么个打法吧?——纸上谈兵一下,看看解放战争时期的三大战役是立足决战吧,像四平争夺这种正面互相对攻的有多少?效果如何?

回楼上E世飞将:
对一个人或者一件事的评价,为什么只有贬或者褒两种呢?而不能有第三种呢?读史还有个借鉴作用呢。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-9-3 04:05 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 正版商 于 2009-11-4 21:43 发表


第三点不同意,一次两次没出事,可以认为是偶然、运气好,次数多了就不能用运气来解释了~
霍肯定是有一套办法,可以在深入荒漠之后不发生迷路、找不到水源的事情,而且这套办法的稳定性极高
最有可能就是 ...

有些东西是很难说的,有的人能管中窥豹,一叶知秋,可对于大部分人来说,这是瞎扯。
比如:对于一般的人,一阵风吹过来,是没什么的,但小心的人可能就在里面分辨出这风的水分含量了,如果是在沙漠地区,这个信息可就太重要了。
卫霍这方面的天才,是汉和匈奴双方各级将领都望尘莫及的。天幸?其天赋之所幸而已。

[ 本帖最后由 黑传说 于 2009-11-4 22:11 编辑 ]
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