袁崇焕的军事水平真的高吗？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-4-20 13:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

围魏救赵是可行的，但明显的，实施的前提是：1、袁要有足够的信心，敢担当丢失首都的责任，2、袁要和皇帝有充分的沟通、要能得到皇帝事前事后的充分信任。
第一、袁先前逢迎魏党和向皇帝吹牛的行为看，他明显是个滑头，滑头的人是不会去担这种责任的
第二、袁和皇帝没有充分的沟通，先前吹牛，此时皇太极的行为，明显会戳破他的牛皮，使他失去皇帝事后的信任，因此此次救的不仅是首都，还是自己的信用和命运。

至于袁所采用的灭/抗清政策，实际效果就是：投入大，产出小。而这种情况，是可以事前跟皇帝讲明的，讲明的话就不会让皇帝产生过高期望，也不会导致皇帝的盲目投入了。

如果要说到教训，那就是：吹牛是要上税的！

[ 本帖最后由黑传说于 2009-4-20 13:25 编辑 ]

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#2

发表于 2009-5-4 23:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

举个例子，你老板把他的全部家当交给你去开拓市场，结果你不仅没开拓好市场，还让原先的市场给弄得岌岌可危，你老板不把你剁了才怪。
那个反间计明显是三国演义蒋干盗书的翻版，可信么？或许真有其事，但作用恐怕连杀他的导火索都算不上。

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#3

发表于 2009-5-6 05:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-5-5 21:20 发表
要拿足球来比就这样：

球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——

老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
...

我来丰富下这个足球类比
要拿足球来比就这样：
球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——
教练上任前承诺说三年超英赶美，其中一个要求是投入要足，老板同意尽最大努力去满足这个要求（教练无视超英赶美难度，无视自己老板实力，明显吹牛，但他曾经是把世界后进球队带进世界杯的人物，所以他的话还是比较有说服力）
老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
老板挤出自己的工资，发动管理层捐出自己的部分工资以满足教练要求
教练在没老板同意的情况下，私自干掉了专职负责前锋训练的副教练，吞了副教练的工资和活动经费，导致前锋没人可训、一批优秀球员转投对手。老板忍了。
教练辛辛苦苦把球队整顿得象点样子了，打赢了几场热身赛，还节省了20%的球队运营资金，老板高兴了，表扬了教练（3）；
教练说要这样要那样（4），买这人买那人（5），老板迟迟不答应；
老板此时到处躲债中，仇家不停挑衅，导致收益锐减，但仍然勉力把手上最大的资源供应给教练
要开赛了，教练说，我们用这个阵型，右边会被突破的，得赶快调派球员，老板不理（6）；
比赛打到一半，右边果然被突破，不过双方互有进球（7），
开赛之后，老板要求教练组织在中场防住对方突破，结果教练没听，直接放弃中场，把队伍堆到门前，导致守门员紧张异常，球员压力暴增，屡屡有破门之险
这时老板听小蜜说教练其实是另一俱乐部的奸细，大怒，立即炒掉教练（8）。
老板看到球队表现，超英赶美是不可能的了，想想老板宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那，结果你给我打出这个熊样，火了……

球队成绩越来越差，老板请来另一位洪教练，洪教练说，以我们现在的实力，还是先采取防守为主的打法吧？老板说，不行，那我多没面子；结果球队在一场关键的比赛中输了个0：13；
老板又请来另一位孙教练，孙教练说，球员训练不足，还是得防守为主；老板说，不行，你给我上；结果球队又大输；
几年后，该俱乐部倒闭，老板破产，上吊自杀。

————太像中国足球了！！！

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-7 23:11 编辑 ]

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#4

发表于 2009-5-7 23:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2009-5-7 12:53 发表

谁拍板谁负责。何况当时崇祯已经不是小孩了，是独立执行了干掉魏忠贤行动，被誉为圣主的人。至于袁崇焕的“相慰”说法也不见得是忽悠，把XX事情做好，为主解忧，也是很正常的事。将领提出一个军事计划当然有 ...

本来提计划没错，提出计划后执行失败，提计划的人问题也还不算大。但是这计划的提出人和将来的执行人都觉得不可能的计划，竟然能够被将来的执行人正式地提出来，这就是问题了。
＝＝＝＝＝＝》》》》也就是说，他提的这个计划，事先没有经过精密的考虑，也没有考虑其可执行性如何，然后就提交上去了。如果他只是个参谋的角色，这么提问题也不大，就当头脑风暴，失败了也只能怪老大和执行的人。

另外，我们要先明确一点：明知不可为而为之和这性质是不一样：明知不可为而为之是找到了自己认为可为的因素，然后制定一个计划，使得这个可为的因素放大为压倒性优势，从而希望达到力挽狂澜的效果。

而袁的计划，则是明知不可为，并且也没找到可为的因素，更没找到一种可以力挽狂澜的方案，满嘴跑火车。而问题的严重性更在于，提这计划的人正是执行的人，他是在作茧自缚，自己挖个坑然后自己往里跳，这脑子不是有病么？相信崇祯也是没考虑到袁竟然会脑子短路，才会相信他。

话说这计划有没可以补救的机会呢？
本来袁久离战场，临时提出这个忽悠方案，完全可以在事后说，这个计划只是自己根据好几年前的形势所提出来的，但接触实际工作之后，发现这个计划已经不可能实现了，需要根据新形势来重新制定计划。而袁却没有这么做，而是延续前面的方案，而且为了掩饰自己前面的忽悠，竟然使用消耗战术，把自己的错误进一步放大，这就是做人问题了，他做人很不地道。

面对这种ceo/主教练，老板不气死才怪。
ps：袁的军事水平前期有表现，后期战略方针有偏差，本来可以不算数的，但这偏差又恰好是他自己造成的，又脱不了干系。只能说，他战术战役水平是有的，也有实际战例，战略水平如何呢？完全的失败。不知道是性格使得他一错再错呢，还是本来就那水平。但其不够严谨（事前忽悠）和死要面子（事后不认错）确实严重影响了其战略方面的发挥。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-7 23:45 编辑 ]

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#5

发表于 2009-5-9 06:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2009-5-8 12:14 发表
何谓不可能？军事计划当然有成功的可能也有失败的可能，哪来的“提出人都觉得不可能的计划”。何况拍板权又不在他那。
确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不 ...

军事计划有成败的各种可能性，提计划是没错的。但是问题就在于，执行的人没有信心去执行的计划，有可能成功么？即使有成功的巨大可能性，也会因为没有信心而失败掉！

而具有巨大讽刺性的是，这个计划的提出人正是计划的实际执行人，天下竟然有这种挖坑自己跳的糊涂蛋，我本来不信，但看了袁之后，我信了，崇祯不会时空穿越或者窥心术，所以也不会相信世界上有这种糊涂蛋，所以就信了袁，所以拍板了，这合情理。本来这计划的中断和失败，权力越大就要负越大的责任，但这次袁要负的责任却绝对要比崇祯大。

换句话说，如果这计划是随便一个阁臣提的，崇祯会这么轻易拍板么？要是我，肯定是会找来长期在边界作战的将领来询问这计划的可能性，而袁就是实际执行人，所以这一道询问的流程就可以免了，很正常，因此也就不能说崇祯好大喜功或者冲动决策，他的决策流程一点也没错。（以后崇祯如何表现不在此讨论之列，仅指这次决策）

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#6

发表于 2009-5-9 06:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2009-5-8 01:47 发表
平台对奏，在场的不仅皇帝与袁崇焕两人，还有很多大臣。如此正式庄严的一个场合，要的是什么？要的是实话，要的是一个确实可行的平辽方案。不需要相慰，也不会有正常人在这种场合拿军国大事当儿戏，搞什么相慰。 ...

或许是袁久离政府中枢，不知道朝廷形势变化吧，或许他还以为崇祯是天启。

现实生活中我也碰到过这类的，尤其是在老大变了之后，几乎所有人都有一段不适应期，往往会以老一套来应付新领导，袁的表现，大概就是这种类型，看起来也很象。很可惜，没想到这个新领导来真的，虚的要变成实的，老一套忽悠行不通了，袁因此骑虎难下。

和前面37楼我说的，这并不是没法解决的，完全可以以实际工作情况来推翻原有计划，而不是继续搪塞。

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#7

发表于 2009-5-9 21:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2009-5-9 16:21 发表

有趣，你凭什么说五年计划是袁自己都没有信心去执行的计划呢？前面你说“提出人都觉得不可能的计划”我就问过你一次，一直就没见你们拿出什么象样的依据。

至于说“自己挖坑自己跳的糊涂蛋”，早在“京师 ...

“提出人都觉得不可能的计划”证据见38楼，有人替我回答了
京师的人都缩头缩脑，证明大家知难而退，而袁的胆量，确也很不智，对新形势没有明确的把握，连老大、国力、对方国力都没充分了解的情况下仓促提方案，事后又不改错。

to 50楼马岱：

计划执行失败，一般来说，袁最多只需负有执行失败的责任，是不需要和崇祯分担决策责任的。但上面我说了，袁自己忽悠，导致崇祯决策所依赖的信息出现严重偏颇，导致决策方向出现严重失误，袁因此要分摊崇祯的很大一部分决策责任。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-9 21:26 编辑 ]

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#8

发表于 2009-5-9 22:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 益德张 于 2009-5-9 21:45 发表

38楼的“回答”我已经回答了，见41楼，没见你们再提出什么新的依据。另外你的“事后又不改错”也是建立在“提出人都觉得不可能的计划”基础之上的，你前面的都没能证明，后面的也不必说了。

朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚故以年慰圣心耳——这句不是旁人心理描写吧？

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-9 22:09 编辑 ]

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#9

发表于 2009-5-9 23:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

to 59楼
“确实可行的计划”和“聊以相慰的计划”，在任何一个执行人心里，是有巨大差别的，典型的就是事前的信心差别。执行人“没法认可”的计划（聊以相慰的计划），目标不明，士气不振，做事敷衍，畏首畏尾。执行人认可的计划（确实可行的计划），目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前。

“确实可行的计划”，这是崇祯听了袁的计划之后对该计划的印象，因为这计划是执行人提出来的，是连“执行人都认可的计划”，从而信心满满。而“相慰的计划”，是袁对周边人说的，是自己对该计划的印象。是一个“执行人没法认同”的计划＝＝＝＝》》可见这落差很大。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
to61楼，
你说的没错。也是我所认同的，但不同的是，袁不单是参谋，还是实际的执行人！所以才会说他挖坑自己往里跳，要负担一定决策责任、大部分执行责任、部分参谋责任。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
to60楼，
如果该策略方向可行，明就不会那么快亡于崇祯时期了。很有可能，崇祯直到死的时候还认为自己家底殷厚、人才充足，可短时间内灭后金呢。（后面的事复杂，还是单讨论袁平台对策到身死这段时期吧。）

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-10 05:07 编辑 ]

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#10

发表于 2009-5-10 05:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上的，你有看清楚我62楼的回复么？
1、在崇祯眼里，由执行人提出的方案，可以理解为是执行人都认可的方案，因此信心会满满的，才下的决断。
2、在袁眼里，提出的那个计划只不过是“相慰”而已（这句话是记录里他说的），也就是说，这个计划，他这个执行人是没有信心的。——这个是不是他没信心的证据？

至于39楼说的“确实可行和相慰的计划不冲突”，我已经在61楼说了：有冲突，而且冲突很大！最明显的就是信心落差，信心落差会导致执行结果差别甚大。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ps：宗泽、魏延事后有类似“聊以相慰”的说法么？至于说执行人提出的计划就一定要采用么？也是不一定的，但至少执行人提出的计划，可以给决策人巨大的信心支持和更确定的决策选项。——具体效用可参考三国演义里面赤壁之战孙吴一方的决策过程，比较典型。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-10 05:26 编辑 ]

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#11

发表于 2009-5-10 16:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-5-10 15:48 发表

我倒要问你看清楚我39楼的回复了么？确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。我已经说过，请你先拿出根据来证明袁没信心再说其它。你所谓“确实可行和相慰的计 ...

我已经实在看不懂你和我的争论点在哪了！执行人信心的重要性我都说了好几次了。或许我上面表述没说清楚。
1、确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突的：差距很大，典型的结果就是执行人的认可度，认可度会严重影响信心。
2、“聊以相慰”是袁事后所说，难道不能成为证据，证明其对自己所提的计划“信心不足”？信心不足和没信心，这说法意思有差别么？会产生循环论证的可能么？
如果这都成循环论证的话，那我倒奇怪了：我先对大家说我一定可以驳倒你，然后私底下说我这么说只不过聊以自慰，你觉得这“聊以自慰”不是我信心不足的表现？这难道还是信心充分的表现？
ps：如果我上面说的还不能理解的话，那我们好像也没继续讨论下去的必要了。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-5-10 16:23 编辑 ]

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#12

发表于 2009-8-2 23:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

不知道是不是我语文理解有问题，
“聊以＋相慰“在我这里，理解为：就算当作安慰吧。是和信心相关的用语，属于精神胜利法范畴，因此推论出袁没有信心。
而告慰某人的在天之灵，慰母亲之心都不是和信心有关的用语。

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#13

发表于 2009-8-5 17:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-8-3 19:20 发表

那是你“理解”的。给予精神上安慰，不等于物质上没信心。上面几个例子，告慰某人的在天之灵，聊以相慰母亲之心都是精神上的安慰，难道就证明当事人行动上没信心？。

“有时候乃不免呐喊几声，聊以慰藉那 ...

认真查了下，我的理解没错，而是你的理解和用法有问题。

附：
聊以相慰：“姑且“用来安慰自己
【出自】：汉·张衡《鸿赋序》：“南寓衡阳，避祁寒也……余五十之年，忽焉已至，永言身事，慨然其多绪，乃为之赋，聊以自慰。”
【近义词】：望梅止渴、画饼充饥、聊以解嘲
【示例】：遇见强者，不敢反抗，便以“中庸”这些话来粉饰，～。◎鲁迅《华盖集·通讯》

“告慰”之类如果前面没有加“聊以”，是没有“姑且”的意义在里面，有“姑且”意义含在里面，还是有信心的表现么？
聊慰母亲之心和以慰母亲之心，是有差别的，“聊慰……”是指达不到全部目标，但给了个远景，属于忽悠、敷衍、无奈的范畴，而“以慰……”则是达成了目标，物质上实现了，让告慰一方可以满意、放心了。

后面你举的鲁迅的例子，也是包含“权且“的意思在里面的，不知道为什么你读不出这个“权且“的意思

[ 本帖最后由黑传说于 2009-8-5 17:40 编辑 ]

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#14

发表于 2009-8-5 23:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-8-5 20:48 发表

鲁迅：“说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。”
鲁迅那句话“姑且”也好，“权且”也好，都不能推论出鲁迅没有信心。有“姑且”、“权且”意义含在里面不等于没有信心 ...

都说了，只要你文字理解没有问题，那么就可以推导出袁自己也知道自己在吹牛敷衍。
对文字理解差异引发的问题，除非你提出更有说服力的论点或者证据，否则我不再继续回应，论坛上其他人应该也看烦了。

[ 本帖最后由黑传说于 2009-8-5 23:20 编辑 ]

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