谁与争锋——高欢与宇文泰的五次大战 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2003-10-7 22:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由hittite于2003-09-26, 21:33:32发表
南朝嘛，说实话缺兵少将。说来说去不是刘裕就是檀道济，而且南人不善战，以前最NB最是北府兵，还是北面的流民，中后期哪个厉害一点的不是南下的难民。最厉害刘宋时期，也就在黄河以南嚣张，而且是也是看季节的，北魏一等秋高气爽就铁骑大举南下，不过到了长江也没办法。其实大家都只看到东西魏初期的五次大战，而忽略的北周与北齐之间的几次战役，也是颇有看头的（当然少了那几位闹事的主，味道就不够了）。最后说一下本人喜欢王思政。

陈庆之不是？？韦睿不是？？？不照样把北朝军队打出心理障碍了？？？？
陈庆之7000对20万，打了40多仗，有攻城，守城，野战，结果全胜，还夺了将近30座城，夺了北魏首都，还不算好将？？洛阳童谣“名师大将莫自牢，千军万马避白袍”，难道是假的？
还有韦睿，“不怕萧娘与吕姥，只惧合肥有韦虎”也不是吹出来的。

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#2

发表于 2003-10-8 17:31 资料主页文集短消息看全部作者

陈庆之不能比檀道济？？我不这么认为，檀道济最大的功劳是和王镇恶一起攻进洛阳，与诸军共克长安，但他还有刘裕作后援。可陈庆之是孤军深入，萧衍没有给他任何后援部队的情况下，连克32城，47战全胜，其中包括虎牢关，洛阳城，荥阳城，睢阳城这样的雄关坚城，在江北平原上以区区可怜的7000人，对付二十万鲜卑铁骑，对手是尔硃荣、尔硃世隆、元天穆、尔硃吐没儿、高欢（这个人不用多说了吧）这样的当时名将，试问，檀道济可有这样的功劳？？檀道济的对手是姚坦，韦华，姚洸这样的垃圾。就自己兵力，对手将领，对手兵力这三个方面来看，怎么就说陈庆之不如檀道济呢？？

还有韦睿，单看钟离之战，他对付的是中山王元英（不要告诉我他是垃圾），“众号百万，连城四十余”，结果战绩：魏军趋水死者十余万，斩首亦如之。其余释甲稽颡，乞为囚奴，犹数十万。所获军实牛马，不可胜纪。

我翻遍《宋书·檀道济》传，见到最大的战绩是：“径进洛阳，伪平南将军陈留公姚洸归顺。凡拔城破垒，俘四千余人”
不知为何韦睿难比檀道济？？

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#3

发表于 2003-10-8 23:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由剑气漫天花满楼于2003-10-08, 18:02:52发表
南朝打仗不行
檀道济能打进长安已经很不容易了

我佩服他是因为他能把沙子当米骗走敌人

檀道济是不错，可是说陈庆之和韦睿不如他就有点过分了

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#4

发表于 2003-10-9 21:03 资料主页文集短消息看全部作者

檀道济北伐是以强击弱，而且他也不是主将，只是和王镇恶一起统帅前锋，北伐主要的功劳要归功于刘裕，就好象打胜了彝陵之战只能证明陆逊厉害，而不能认为主要功劳在朱然身上一样，

至于韦睿，钟离之战的功绩你认为梁书记载有水分，那么难道说资治通鉴上也是瞎说的？？：

“三月，淮水瀑漲六七尺。睿使馮道根與廬江太守裴邃、秦郡太守李文釗等乘斗艦競發，擊魏洲上軍盡殪。別以小船載草，灌之以膏，從而焚其橋。風怒火盛，煙
塵晦冥，敢死之士，拔柵斫橋，水又漂疾，倏忽之間，橋柵俱盡。道根等皆身自搏戰，
軍人奮勇，呼聲動天地，無不一當百，魏軍大潰。英見橋絕，脫身棄城走，大眼亦燒營
去，諸壘相次土崩，悉棄其器甲爭投水，死者十餘萬，斬首亦如之。睿遣報昌義之，義
之悲喜，不暇答語，但叫曰：「更生！更生！」諸軍逐北至濊水上，英單騎入梁城，緣
淮百餘里，屍相枕藉，生擒五萬人，收其資糧、器械山積，牛馬驢騾不可勝計”

北史里没记载死伤人数，不过记载了因为这一仗，中山王元英遭贬，名将杨大眼被贬为普通士兵，也能隐隐约约知道这一仗败的有多惨了

你说利用地理优势，那么咱们按你的观点就可以说周瑜啥也不是，因为他欺负曹军不善水战，有本事就上北方去和曹操拼骑兵去？？

你看看檀道济的对手是哪些将领？再看看韦睿的对手是哪些将领？名将元英，杨大眼和垃圾姚坦，韦华，姚洸，谁更好对付？？

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#5

发表于 2003-10-10 19:21 资料主页文集短消息看全部作者

你说梁书，资治通鉴都有水分，那请你找出一份没有水分的记载。北史里没记载死伤人数，不过记载了因为这一仗，“中山王英、齐王萧宝夤坐钟离败，除名”，名将杨大眼被贬为普通士兵，也能隐隐约约知道这一仗败的有多惨了，难道北史也是故意夸大败绩？？你要硬说元英和杨大眼不算当时名将，我也没什么好说的了。檀道济后期对魏是支柱不错，可他对魏可有过显赫战绩？韦睿的对手也是魏，可人家毕竟有合肥，钟离两战的战绩摆那儿呢。孰优孰劣？

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#6

发表于 2003-10-10 20:39 资料主页文集短消息看全部作者

战绩有夸大，但夸大多少？？至少是惨败吧？算夸大一倍，也有十万阵亡，两万五被俘吧？这样的战绩檀道济有吗？？

如果没有大败，会有两个王爷被除名，平东将军直接贬为营州兵这么重的处罚么？？

请兄台给出你认为合理的钟离伤亡情况，

“假镇南将军元英破梁将马仙琕于义阳。诏洛阳令有大事，听面敷奏。乙酉，元英攻拔义阳。辛卯，英又大破梁军，仍清三关。丁酉，封英为中山王。戊子，中山王英大破梁徐州刺史王伯敖于阴陵。己丑，诏发定、冀、瀛、相、并、肆六州卒十万，以济南军。八月壬寅，安东将军邢峦破梁将桓和于孤山。诸将所在克捷，兗州平。壬戌，曲赦泾、秦、岐、凉、河五州。九月癸酉，邢峦大破梁军于淮南，遂攻钟离”

这样的战绩，即使元英不算顶尖，称他为当时魏的名将，不为过吧？？至少比垃圾姚坦，韦华，姚洸强上很多吧？檀道济遇到过这样的对手吗？？

威慑力？？韦睿就没有吗？“不怕萧娘与吕姥，只惧合肥有韦虎”“魏人服睿威名，望之不敢逼”，这难道是凭空得来的吗？

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#7

发表于 2003-10-10 21:57 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由hittite于2003-10-10, 21:33:40发表
钟离之战，北魏最多动员三十万大军，围攻钟离坚城未果，多少有些损失，但损失更大的是军心与士气。北魏军大多不服水土，一般南下都选在冬季，而钟离之战一直持续春天雨季，说没有疫病是不可能的。梁出动二十万大军救援，可见北魏军此时大概也在二十万左右。二十余万疲敝之师，又是在江淮，梁水师的地盘，只要梁的主帅在水准之上，胜负可分，何况又是韦睿。马仙琕，王伯敖之流比垃圾姚坦，韦华，姚洸强上很多吗（说实话元英不错，个人认为他战略眼光不行，看看邢峦关于南征的意见）？叔孙建（魏初名将鲜有及之），长孙道生应该也算得上北魏名将吧，檀道济的对手不算差吧。我就问一句，韦睿在淮河以北，野战可由什么功绩？

1，最多动员三十万，请兄台给出证据

2，兄台又偷换概念了，韦睿没有和马仙琕，王伯敖之流交过手呀，他的对手是元英，应该把元英和姚坦，韦华，姚洸来比

3，叔孙建，长孙道生确实是名将，可檀道济赢了吗？？
“义隆将檀道济、王仲德救滑台，建与汝阴公道生拒击之。建分军挟战，纵轻骑邀其前后，焚烧谷草，以绝其粮道。道济兵饥，叛者相继，由是安颉等得拔滑台。”

4，韦睿在淮河以北是没有野战战绩，皇帝不给你命令，你胆敢私自去北伐？？那我也问你一下，檀道济在南还后，还有没有过在淮河以北的野战？？

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#8

发表于 2003-10-10 22:28 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，说的也是，咱们关公战秦琼，得不出个什么结论，算了，这篇帖子咱们就聊到这儿吧，咱们离题太远了……

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