标题: 再析马超战许褚(毛本)
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发表于 2010-3-10 18:43 资料 短消息 看全部作者
甲兄的观点大有问题。要知道,马超这一枪的目标是许褚的心窝,如果许褚没有闪躲,那马超这一枪是如何被许褚挟住的?

难道说马超刺偏了?如果马超刺偏,那许褚是否闪躲也就没有太多关系。
如果马超没有刺偏,这一枪显然就是许褚闪过去的,只是毛本忽略了闪字而已。

另甲兄显然对挟枪理解有误。正面挟枪是什么意思?如何正面挟枪?
挟者,用胳膊夹住。许褚的胳膊长在身子两边,怎么可能在马超的枪刺来之前用胳膊夹住?

甲兄不妨再斟酌斟酌。


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发表于 2010-3-11 17:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-10 19:32 发表


1、挟可以用手挟,未必用胳膊挟。例如:
惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。忽见帐下大旗 ...

1,既然甲兄也认为肯定有用胳膊挟一说,那为啥这里就一定认为许褚是用手挟的?甲兄不是举了太史慈、孙策、姜维的例子么,请问甲兄认为上面三人挟枪用的是手还是胳膊?

典韦挟戟勉强还能解释为携戟,即拿双戟、持双戟,请问挟住对方的枪成拿住枪、持住枪?

2,呵呵,枪头在许褚的双手和心窝之间?甲兄你知道古代的枪头有多长不知道?许褚不是长臂猿,想正面抓住枪杆而枪头伤不及自身谈何容易?甲兄不妨在家自个儿做个试验,看看手臂弯曲双手同时去抓身子正前方一个木棍头前端50cm别扭不别扭。

再者说了,甲兄的看法是许褚来不及闪躲于是不得已正面抓枪。呵呵,要知道许褚可是先弃了刀后挟住枪的,许褚有时间弃刀腾出手正面抓枪,反而来不及闪躲?要知道,闪躲武器远比手抓武器容易的多。

3,书上没有写就说明没发生啊?书上说许褚在马上夺枪了,可也没有说许褚是双手夺枪,合着甲兄会认为许褚在单手和马超拔河么?

太史慈孙策的相互闪过多方并挟住对方,是为了表述二人相对接近,凶险程度相似。毛本此处有意省略许褚的闪躲,不过意在表示许褚有些勉强有些吃力罢了。甲兄理解为许褚没有闪躲而正面抓枪,岂非背离作者本意。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-11 17:06 编辑 ]


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发表于 2010-3-12 17:18 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-11 22:45 发表


1、太史慈、孙策、姜维先闪过了枪,所以可以用胳膊挟,也可以用手挟,但许褚没有先闪过枪,所以只能用手挟。
许褚如果避开枪头挟住枪,用拿、持又有何不可,只是方向反了而以。

2、50cm长的枪头?有这么 ...

我在前面说过了,闪躲要比抓枪容易的多,也更是人体的本能反应。许褚能有抓枪的反应速度,却反而没有闪躲的反应速度?甲兄认为能解释的通么?

哦,书上没有写就表示没有发生是么?那请问甲兄,既然甲兄认为许褚是弃刀后双手同时正面挟枪,且枪头在许褚心窝和双手之间,那么,甲兄认为许褚随即夺枪是往自己心窝子上扎么?甲兄不会想说许褚乃是在自杀吧。

另:搜到的古代矛头资料:刃长40cm----80cm。枪比矛短,相应枪头也短一些。另外,宋以后,矛类兵器多称为枪,而枪头则普遍缩短到50厘米以下。
给甲兄两个图片链接:http://bbs.sssc.cn/viewthread.php?tid=762078
http://www.21wulin.com/wulin/baila/3461.html
以上还只是真实的枪头,若是考虑到小说有夸张的成分,枪头会更长。
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发表于 2010-3-12 17:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 16:39 发表



(典韦)飞身下马,插住双戟,取短戟十数枝,挟在手中。这不会是胳膊挟的吧?所以,可以用手挟。

演义原文是最好的证明,不用再查字典了。

早猜着甲兄会拿这个例子来反驳大哥。我大哥前面说的清楚:如果不用胳膊而用手挟,则必须是用双手才有可能,单手的动作是不可能称之为“挟”的,顶多算“握住”、“抓住”。

典韦此处显然是双手挟这十数支戟,而不是单手。所以,甲兄拿出的例子对甲兄的观点无效。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-12 17:39 编辑 ]
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发表于 2010-3-12 22:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-12 20:34 发表


1、闪躲要比抓枪容易的多,这个观点我不清楚,我没有这样的感觉。可我记得许褚曾经面对徐晃的弓,也没有闪躲,而是直接抓住弓,将徐晃拖动。

2、我只推测了许褚是怎么不闪躲挟枪的,至于许褚是怎么夺枪的 ...

1,呵呵,拜托甲兄千万别理解错我的意思。我只是说闪躲比抓兵器更容易,我可说过对付敌人的兵器击打时只有闪躲这一种方式么?许褚抓住徐晃的弓,并不代表许褚只有抓弓这一种方式。徐晃用的是弓,而不是刀枪剑戟,许褚抓弓自然风险要小得多了。真要是闪躲比手抓更容易,那么那些中箭的武将,关羽、张辽等为什么选择的是闪躲而不是手抓?

另,甲兄没有闪躲更容易的感觉没关系,甲兄可以看看关于本能反应的文章,或者以身试验下遇到突然袭击你会选择用手去抓对方的武器还是选择躲开对方的武器。这不是多么难的事情吧!
2,笑,甲兄你这也算推测啊?若书上没有浪费笔墨交代就算推测的话,那三国演义里很多时候都没有交代人物吃喝拉撒,合着甲兄也会推测这些人不会吃喝拉撒吗?

另,甲兄你说无关就真的无关啊,甲兄你这是逃避问题么?为什么甲兄每次遇到关键之处就用这种方式来回答呢?许褚一连串的动作缺一不可,中间任何一个环节出现矛盾都会甲兄说明之前陈述的观点大有问题,怎么甲兄偏偏会认为这个关键之处反而无关呢?

3,就算枪头30cm,可马超的枪尖距离许褚的心窝肯定会有一些距离吧。甲兄试想下以身高八尺的许褚的手臂长度去抓离自己心窝超过30cm远的枪杆(汗!),而且,许褚是弃了刀去抓的。弃刀之前的许褚,手臂距离马超枪尖的距离可是不一样的呵!这么看来,许褚至少要有一个手离马超枪尖的距离超过50cm了,再汗一个,许褚真是长臂猿啊。呵呵,甲兄真认为这能解释的通么?

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-12 22:12 编辑 ]
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发表于 2010-3-13 10:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 10:13 发表


1、原文有些无关紧要的地方做些省略是很正常的,但是在马超和许褚单挑的最后这一段,作者交待的非常详细,一个动作、一个动作的在描写,如果说这里作者省略了“许褚闪过”这样的关键动作,我认为是极不合理 ...

甲兄不是说许褚双手同时抓枪时,枪尖在许褚的双手和心窝之间嘛,好,那么若严格按照原文,许褚乃是弃刀后直接挟枪、夺枪的,夺枪时枪尖依然在许褚心窝和双手之间。书上可没有说许褚往出推枪呵,那么,许褚夺枪的方向就是自个儿心窝的方向,也就是说,按照甲兄的分析,许褚抓住马超的枪后可是往自个儿心窝上捅呢。请问甲兄,你认为许褚是在自杀?

甲兄不要再次回避这个问题!

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-13 10:37 编辑 ]
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发表于 2010-3-13 11:49 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 11:28 发表


许褚挟住枪首先是阻止了马超的枪向前刺,也就化解了马超那一枪。我以为到此就无需向下推了,兄一再要求,我可以再多推测一些。

下面自然是马超拔枪,许褚已经弃了自己的刀,自然不能让马超将枪拔回去,自 ...

笑,枪尖都到了许褚的心窝前才被许褚抓住枪,这时马超的选择居然会是拔枪?甲兄简直是在侮辱马超的武艺呢。真要是这么大好的机会,马超只会选择继续往前捅。
现在马超选择拔枪,显然是枪的位置对自己不太有利,于是是不得不拔枪。否则马超无疑是脑子秀逗了。

同理,如果枪尖处在许褚双手和心窝之间,许褚只能选择去尽力推开枪或者阻止枪的继续前进,而不会选择拔枪这一自杀性的动作。

所以,甲兄说许褚心窝前正面挟枪显然大错特错。

另,书上可没说许褚做了动作调整啊。用甲兄的话说,书上没有写的就表示没有发生,这么看来,以甲兄的分析,还是会得出许褚抓住枪尖往自个儿心窝上捅的结论。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-13 12:06 编辑 ]
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发表于 2010-3-13 13:30 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 13:24 发表


不是举过了吗。原文:只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。

兄以为典韦是怎么挟两支铁戟?怎么运使如飞的?

甲兄,貌视我大哥先前已经有过质疑。典韦是挟之上马,并非上马挟之。如果典韦是一手一支抓着,那么典韦是如何上马的?由此可见此处的“挟”戟绝不是一手抓一支。
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发表于 2010-3-13 22:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 14:36 发表

1、兄的想象都是基于许褚没有闪躲展开的,但是兄总是向不可能的方向去想象,我也可以向有可能的方向去想象,这样各自想象是讨论不出结果的。
当然我得提供一种合理的想象,如果真的只能如兄所想,那么我的观点自然不能成立。
(1)枪尖距许褚的心窝还有多远我不知道,许褚挟在什么位置我也不知道。如果许褚挟在30cm处,前臂弯成直角,枪尖都不会刺中心窝。
前臂自然不会弯成直角,个人感觉那样不太好阻止马超前刺,所以我想象成:许褚挟的稍远一些,例如50cm处;或者就挟在30cm处,但让枪尖离心窝稍远一些。
(2)马超如果能够刺的向前、刺中许褚心窝,那自然不会放弃这样的机会,既然接下去改为夺枪,我自然想象成:马超枪被挟住后刺不向前了。
(3)就算是许褚这一端没有枪尖,许褚也不会对着自己的心窝去夺,所以我想象成:许褚在阻止了马超这一枪刺向心窝后,调整了姿势与马超夺枪。

(1)我建议甲兄还是做个试验吧,你自个儿完全可以试试你假象的东西实际操作起来难度有多大。
(2)如果许褚正面抓住枪尖不远处就能使马超无法继续刺向前,那么,许褚的力量就会比马超大很多很多。随后的夺枪过程中,许褚又怎么会夺不过去?
(3)甲兄注意,甲兄想象的许褚调整姿势,貌视也是原文中没有的。

QUOTE:
2、兄可以说我关于许褚夺枪调整姿势的想象没有依据,但是如果按照兄所说的先闪躲,那么根本不用到这一步,兄的观点早就没有依据了

笑,甲兄的理解真的和常人大不相同。明明我是允许合理推测的,跑到甲兄这里,好像成了我反对推测似的。我前面逐步引甲兄说出甲兄所想象的内容,就是要告诉甲兄,有的细节,小说是会酌情省略文笔的。甲兄既然觉得自己的想法中有原文省略的内容,为什么偏偏会认为我所持原文省略许褚闪躲这一细节一定是许褚没有闪躲呢?双重标准可不好呵。

那么,在两种都允许原文省略了一些细节的基础上:
甲兄认为,许褚在马超的枪即将刺在心窝之前弃刀、正面双手抓住枪尖50cm处、然后许褚调整方向(这个细节作者省略文笔)夺枪。
我则认为,许褚在马超刺向心窝时,很勉强地刚闪开(这个细节作者省略文笔),然后许褚顺势弃刀挟枪,然后夺枪。

上面两种情形,哪种可能性更大?我觉着这不需要多考虑吧!

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-14 08:07 编辑 ]
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发表于 2010-3-14 10:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 10:09 发表

1、如果挟枪只能用胳膊挟,那倒能证明许褚必须先闪过,但是我已经例举了挟武器可以直接用手挟的例子。

2、兄所谓难度过大,如果需要的话,还可以从其他方面想象以降低难度,例如马超闪过许褚奋威一刀下的这回刺一枪是否有问题。

但是想象必须以原文为依据,想象只能作为一种基于原文的事后补充。现在我要问兄的是,兄是否承认:

作者最后几个动作的描写很详细,省略“许褚闪过”的可能性很小?请兄正面回答!这个问题清楚了,应该向哪个方向想象,自然明朗。...

1,笑,甲兄别忘了,你举出的手挟的例子,和我们讨论的挟枪完全是不同的情形。典韦是拿自己的武器,我们讨论的挟枪,都是挟对方的武器;典韦那是挟戟,我们讨论的则是挟枪。

另,演义除了典韦疑似用手挟过戟外,其他涉及的“挟”枪、挟人的,基本都是用胳膊挟的。甲兄不用演义中更普遍化的胳膊挟这种解释,却要用手抓这种极少见的解释,你这不是以偏盖全?

2,甲兄的原话一:这种挟枪方式的风险很大,如果挟不住,或者不能阻止其继续向前刺,就是心窝挨上一枪,非死即伤。甲兄的原话二:将木棍前加个枪头,枪头就在许褚的双手和心窝之间,刺不向前。

现在,甲兄又提出马超这一枪是否有问题的可能性了?我认为甲兄首要任务是把自己的观点说清楚:到底马超这一枪刺得有问题,还是许褚抓住的枪尖在自个儿心窝正前!

3,无论是这一段文字,还是其他文字,假若作者任何细节都交代的清清楚楚,我们何须在这里反反复复讨论?貌视我正面回答了不止一次,甲兄问到,那我就再次强调:有些细节,作者会省略一些文笔的。如果马超这一枪没有刺偏,那么,此处作者省略了许褚闪躲这一动作的可能性就很大很大,基本是99%!


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发表于 2010-3-14 16:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:44 发表

1、既然兄也承认有两种挟的方式那就好,请问兄:挟枪是更类似于挟人,还是更类似于挟戟?

2、我说过后面的想象是可以随便想象的,我的想象随便怎么修正都无所谓,但是,想象的方向不能错。
是在许褚没有闪过的前提下想象,还是在许褚闪过的前提下想象,这个就是我们的根本分歧,而非想象本身。

3、明明作者的描写已经很细致了,明明作者就是没有交代“许褚闪过”,兄却无中生有,而依据就是自己的想象,这是本末倒置。


1,前面我说过了,合着甲兄熟视无睹啊!典韦(包括甲兄又举出的甘宁)挟戟,那是挟自己的武器,可以解释为手持,手拿;而姜维、孙策、太史慈、许褚挟枪,都是在挟敌方的武器,解释为夹住,自然和挟人(敌方)的意思更加类似。这么简单的道理,甲兄难道想不通?

2,甲兄请注意,要想让网友接受一个观点,不能靠所谓的想象,而是要靠合理的推测!甲兄无论如何想象,无论如何修改,这种想象若总是偏离合理性、逻辑性,总是经不住推敲,你的观点自然总也得不到人们的认可!

另,许褚奋威一刀,马超闪躲,马超一枪刺向许褚心窝,许褚弃刀,许褚挟枪,许褚马超夺枪,这是一系列连贯的动作,我们要讨论,必须纵观全局进行推敲。哪怕有一个环节不合理,观点就很难站得住脚。甲兄只盯着前面一处细节而不审视中间或者后面的细节,这才是我们分歧的根本!

3,笑,作者的描写已经很细致了么?作者描写许褚挟住枪,请问交代许褚挟的是枪尖还是枪杆子了么?那么,许褚会不会挟住枪尖呢?这么重要的细节,作者都没有描写,一个闪躲的细节被忽略,又有什么大惊小怪的?何况,甲兄对后面的种种想象,也都是没有原文依据的,甲兄不仔细审视自己观点中的多处矛盾,这才是本末倒置呢!


另:许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。甲兄万不可忽视这处细节!假若是甲兄所想像的,许褚双手抓在紧挨枪头的位置,那么枪杆断裂,文章显然不会有各拿半节这样的描写。而原文中许褚马超手中的半节,虽然长度不会绝对的相等,但是也不会相差太大。这么看来,许褚挟枪时,只有夹住枪杆部分,才可能在枪杆断裂后持有半节。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-14 16:50 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 12:04 资料 短消息 看全部作者
呵呵,甲兄讨论毛本,居然不参考毛氏的评点,真是匪夷所思。毛本在许褚战马超之时,有过这样的点评:极写许褚意在极写马超!用武艺高强的许褚衬托武艺更加高强的马超!

要按照甲兄的分析,毛氏不是许褚衬托马超,而是用马超衬托许褚!
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发表于 2010-3-15 12:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 20:27 发表

我按所挟物品形状判断挟法,兄按挟的物品属于谁来判断挟法,这个就不用讨论了,呵呵。

基于原文的想象如果得不到支持,那么任意增加原文没有的内容,然后再做出的推测想象,我一般无视。

甲兄又是“一般无视”,又是“不用讨论”,又是“无中生有”的,这么多词汇飞舞着送给我,看样子是给我下逐客令了。

也罢,甲兄不愿多和我讨论,那我也不强求,总结几句:

许褚、太史慈、孙策、姜维等挟枪的挟,和孙策、许褚等挟人的人意思一样,都是夹住的意思。甲兄即使不愿再和我讨论,也无关紧要。究竟我的解释更准确,还是甲兄的解释更准确,相信这里的众多朋友心中有数。

我只是把我认为原文省略了的一句话补充出来,但我没有修改原文;甲兄所陈述的观点,则不止一次对原文进行补充,况且既经不起合理性推敲,也缺乏原文考证,更不符合作者(毛氏)本意。

许褚是否闪躲尚在其次,最关键之处,我认为许褚绝无可能在心窝前正面挟枪。

最后,希望能和甲兄在其他问题上继续讨论吧!

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-15 12:32 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 13:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 13:30 发表
看来得发表一个声明了。英雄兄、木木兄、煮酒兄好,我立论的基础是原文没有许褚闪过的描写,然后在此基础上,展开推测想象。而诸兄是这样反对的:

反对依据1、在“许褚闪过”的基础上,展开推测想象,并自以 ...

既然被点名了,那就再多说几句吧。

甲兄莫非认为证明方法只有一种?反证法,排除法,难道不是证明方法?我们用反证的方法得出许褚极可能闪躲了,甲兄为嘛就不愿意接受?甲兄用正面证明的方法,但是疑问多多,甲兄又为嘛不愿正视?

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-15 13:48 编辑 ]
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