标题: 尧被囚至死,舜被流放至死, 所谓的上古“禅让制度”
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发表于 2014-6-10 10:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2014-6-10 10:28 发表
呵呵,禅让”当然存在,因为“禅让”这顶帽子谁都可以戴,曹丕当然也是禅让得位的

既然证明不了 尧舜禹 是“伟光正”的“民主禅让”,那么难免把它和后世的“禅让”联系在一起了

阿保机的八部选谁当老大,在我看来更像春秋战国时期众国会盟,谁当盟主、霸主 一样,如果这种也算得上“伟光正”的“禅让”,那咱就不说啥啦

所以捏,在我看来,所谓“伟光正”的“禅让”并不存在,
存在的,只是以“禅让”为名,以明争暗斗、你死我活为实的王位更替而已

你自己看来不是史料写的,除非你找证据推翻史料,不然你看来就是个屁。

讨论历史就那历史材料来说话,不是在谈YY历史。


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发表于 2014-6-10 10:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2014-6-10 10:42 发表



史料就在主楼,我还特地用红字加深

难道史料在你眼里就是个屁,所以你看不到

三红贴的你看不见?

史料在你眼里是给YY的对象吧。你自己大话放出来没有真正禅让的存在,给三红打脸了就来个在我看来,YY出习惯了吧。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-10 10:46 编辑 ]


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发表于 2014-6-10 10:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 路遇 于 2014-6-10 10:50 发表
一个的设定是无(少)私产推选制下的推荐。基本上属于能者多劳的谦让。
一个是世袭制下的资产移交。分明就是一种剥夺,同时又是一次势力妥协的集体投诚。

厚古薄今不好,薄今薄古也不是太好。

部落选举制本来就是历史发展的正常产物,某些人估计是民主上脑。凡事专制就是退步的,凡事民主就是进步。
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发表于 2014-6-16 19:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:14 发表

总算拿出一点史料来了。你连史记的五帝本纪都没看过,就跑过这里胡言乱语了。



你上贴不是大谈什么,史记中的五帝本纪中记载吗?这回拿《帝王世纪》说事了。

我之前就说过,尧还是有可能是通过禅让继 ...

这个区别不大有证据没,你也不能学那你娃那样光靠自己yy历史吧。

开始说sos好歹他没那干货,都是空对空,现在你要反驳也必须干货出来吧
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发表于 2014-6-16 22:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:31 发表



空对空?

上面是我第66楼的发言。


这是我第82楼的发言。


要区别,很好。《三国志》你看过吧。

《三国志》:汉帝以众望在魏,乃召群公卿士,告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位,册 ...

区别在于一个有其他史书解释真相,一个没有其他史书说明,如果只有历史上三国志这一段这一种说法,魏代汉就是真禅让

高贵乡公又是怎么死的,你怎么不看三国志

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-16 22:51 编辑 ]
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发表于 2014-6-17 21:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-17 00:18 发表

史纪呢?

曹丕篡弑,湮灭汉室,窃据神器,劫迫忠良,酷烈无道。人鬼忿毒,咸思刘氏。

汉有天下,历数无疆。曩者王莽篡盗,光武皇帝震怒致诛,社稷复存。今曹操阻兵安忍,戮杀主后,滔天泯夏,罔顾天显。操子丕,载其凶逆,窃居神器。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-17 21:51 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 00:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-17 23:32 发表

史记记载的一样与帝王世纪不同

史记记载的是有你说的篡位吗?
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发表于 2014-6-18 08:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 07:42 发表

史记的说法与帝王世纪不一致,根本就不是禅让,而且,帝王世纪中还有“唐侯德胜,诸侯归之”这种字眼,那么我说,与魏代汉区别只怕不大,有问题吗?

不一致也可以有很多解释和可能,尧舜禹还基本是忽悠出来的人,史书记载是真心让位,你嘴巴一转就是篡位了,请问根据道理何在,按你这种标准,我是不是自己也来yy一套历史。把自己想当然当历史,这不是茶馆在互相扯皮。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 08:18 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 08:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 08:24 发表

史书记载的是真心让位?明明是大势已去,好不好?“唐侯德胜,诸侯归之”。

而且我一直很谨慎,说的是,“只怕区别不大”,而且前几楼早就说过可能是禅让,只不过可能性小,这还有错了?我说是一定是篡位了 ...

挚服其,乃率群臣造唐而致禅,唐侯自知有天命,乃受帝禅,乃封挚于高辛.

写的清清楚楚自知天命已到,甘愿受禅,你就来个区别不大是篡位,区别不大不就是很可能是篡位,既然你都认为很可能是篡位了,为什么不能反驳你?

我说你长的不像你爸爸,估计(可能)不是亲生的,我用词还是估计或者可能呢,如果没有其他实质证据,你听了会不会打我?真是扯皮扯上瘾了,把茶座气氛带来史区了。

有干活就拿出来,没干货就乖乖闭嘴。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 09:00 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 11:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 09:12 发表

“唐侯自知有天命”,曹丕也自知有天命,也甘受帝禅,这与挚是否真心,有半毛钱关系?

“区别只怕不大”,这句话很难理解吗?而且我之前说过,尧可能是禅让继位,我说这话是篡位吗?按《帝王世纪》:挚的让 ...

我说过了,如果只有三国志曹丕传的记载,汉献帝就是真禅让,可惜有其他补充说明的史料。

我就问你有什么干货记载很有可能是篡位,因为记载内容和曹丕传相似。禅让记载那个不是这么类似写的,那长的相似的都很有可能就是兄弟姐妹了,这是什么狗屁逻辑。

某些人也不知道脸皮是什么,反正就是正紧干货没有,光靠嘴yy,断章取义,曲解几个字词来yy历史

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 11:50 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 12:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 12:03 发表

笑,我说过了吧。史记记载是不同的,这不是其它史料?而且帝王世纪也说了,“诸候归之”所以我说这个禅让是有水份的,与魏代汉区别只怕不大。非说俺空对空,这种金种罩的功夫,想必是你家家传秘芨,常人是学不 ...

魏代汉是地地道道的篡位,区别不大不就是说很可能是篡位。难道这不是你表达的意思,这就诸侯归之四个字就能YY出很有可能是篡位这是什么精神。
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发表于 2014-6-18 12:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 12:24 发表

你别老是断章取义,好不好?
第一,这个记载与史记不符,第二,诸候归之,这句话加上,本来就会令人有疑义,第三,我说很可能是篡位?我说的是意思,很明白,一种是帝挚迫于形势主动退位,另一种是被动退位, ...

魏代汉是不是篡位,我说你的德性跟文章区别不大不,估计你是不是认为我是在说你德性好?

另外挚服其义四个字是不是被你给吃了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 12:40 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 13:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:03 发表

我要是没证据说你的德性与文章区别只怕不大,你到是可以找我。

至少我不会乱YY,明显记载的主动退位YY成唐尧很可能是篡位。采纳那条史料认为是信史这个可以讨论,断章取义的强奸历史这种人就没有史德了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:12 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 13:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:12 发表

乱YY,断章取义的强奸历史,那是SOS,别找我,我没有确定的把握,基本上不会把话说死。

拿这贴来说,你除非有证据证明挚完完全全是禅让。我上面举了那么多东东,证明这种禅让有水份,有原话部份,还有帝王世 ...

你或许还不是个人,这也叫没把话说死,说是说没把话说死,其实就用歧义词误导人。

一句诸侯归之就有水分,我估计你是数学老师教的历史?

你上面举了什么,一句诸侯归之就认为是诸侯归附尧,让帝挚是惧怕尧的势力,然后被逼退位。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:22 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 13:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:21 发表

真不知道是谁在强奸历史。

帝王世纪:"事不经见,汉故议郎东海卫宏所传云尔."

史记:帝喾娶陈锋氏女,生放勋。娶炽訾氏女,生挚。帝喾崩,而挚代立。帝挚立,不善,而弟放勋立,是为帝尧。

清朝 ...

这段说的和你的篡位说在哪里?我表达过,你认不认可这史料我没意见,史记没说怎么立的,清朝说是大臣造反,然后共推尧,我要求你给出尧篡位说证据在哪里,尧得位不正的证据呢,别再这里转进。

我再次说明,魏代汉是篡位,这是标准的得位不正,是有明确记载的,你这区别不大不是代表什么,尧得位不正的记载给找出来。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:31 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 13:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:32 发表

我说篡位了吗?转进?

根据史记里的记载,没有禅让,也没有说正常继位了。帝王世纪说在禅让之前,是诸候归之,这才是挚服其义,禅让的原因,不管是挚主动,还是被动,都是形势所迫,与正常的禅让能一样吗? ...

和篡位区别不大不是很可能是篡位是什么。

而唐侯德胜,诸侯归之,前面几个字又被你吃了。把最开始的原因给YY掉,然后重点强调诸侯归之四个字,断章取义用的不错。

这里又来玩文字游戏了,按史记,舜代尧,禹代舜还不是他们老了要死了,他们要是永远不老不死,肯定不要舜禹继位,所以尧舜也不是心甘情愿的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:45 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 13:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:46 发表

我说的是与魏代汉区别只怕不大,指向的都是退位者并不是心甘情愿,魏代汉,汉献帝不是自愿的,是曹丕逼的,而喾无论是主动还被动,都有形势所迫的因素,所以我说区别只怕不大,怎么就不成了?

另外,我说的 ...

怎么证明是不是完全心甘情愿,别把茶馆的自由心证的东西带来。我就是穿越去见到本人,回答的也不一定是实话。你怎么知道帝挚心理怎么想的?

形势所逼是什么形势,生老病死就不算形势?

至少史书写的明明白白是帝挚自愿让位,没有受到谁的胁迫。你给的史料也没尧是逼迫帝挚的。一个没写清楚,一个是臣子被推翻,和尧本人无关系。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 14:03 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 18:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 14:43 发表

没受到谁的胁迫?诸候归之,被你吃了。后来我举的史料说的更清楚,“挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子。”

我真不想与你这种人纠缠。

我只能再重复。

第一,我强调的是挚是形势所迫,至于生老病死 ...

诸侯归之就说明受到胁迫,你是猴子请来的逗比的。要是碰到长得比你壮的人问你借钱就是强抢了?历史YY发挥成这样,也难得别人说历史是受人打扮的小姑娘,在你这发挥到极致了。

你后面举得史料是诸侯废除,不是禅让,连个假禅让都不算,和帝王世纪的记载完全冲突,强奸历史很过瘾?估计曹操杀吕伯奢一家的史料在你这也要三合一给YY到一起。

再次重复,别没干货就玩强奸历史的游戏。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 19:03 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 20:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 19:05 发表

看到你,我就是知道猴子请来的逗比是什么样的了。

请问,诸候归之,然后出现了所谓的禅让,史书这么记载,我说,这种禅让有水份,被形势所迫,与魏代汉的区别只怕不大,有什么不可以的?然后,帝王后面又说 ...

你是不是魔障了,史料记载不同很正常,没人纠结这个。

你认同那个记载我不管,你要直接否定这段记载惯我鸟事,只是某人从一句诸侯归之,就强奸出帝挚不是心甘情愿的,把挚服其义给吃了,是把尧等同曹丕这种假禅让真篡位。这种无史德行为必须揭穿

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 20:24 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 21:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 21:17 发表
humi100,你给我举出来,我什么时候把这两者等同了?

在你蹦出来之前,我就说过,可能是真禅让,而且后面我一再告诉你,你眼睛长哪了?

和魏代汉区别不大不是篡位是什么,魏代汉仅仅是不心甘情愿?重中之重的假禅让真篡位你吃了?真够无耻的。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 21:42 编辑 ]
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发表于 2014-6-18 23:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 22:39 发表

我说的是区别只怕不大,什么时候变成了区别不大?你吃我的话作甚?我什么时候说过一定是篡位了?你看中的曹丕手段,而我强调的是,汉献帝不心甘情愿,我什么时候说过,尧如何如何了?自己理解力低下,过来指责 ...

魏代汉有补充史料和曹丕传不冲突。帝王和史记无冲突但也没说明,清朝说法完全和帝王冲突,一个是被推翻,一个是禅让。

魏代汉重点不是假禅让真篡位是什么,你这区别只怕不大的区别是重点篡位,无区别的是都不自愿,有这种说话方式,我能说你和文章这种人区别只怕不大表达的意思是你长得和文章一样瘦小区别不大,不是你跟他人品区别不大。

另外心甘情愿这问题拿出实质证据来,别玩什么自由心正,史书写的是心悦诚服于尧的义,别狗屁什么诸侯归之形势所迫。
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发表于 2014-6-19 00:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-18 23:41 发表
来,来,来。

史记:帝喾娶陈锋氏女,生放勋。娶娵訾氏女,生挚。帝喾崩,而挚代立。帝挚立,不善,而弟放勋立,是为帝尧。

帝王世纪":“挚在位九年,政微弱。而唐侯德胜,诸侯归之。挚服其义,乃率 ...

三种记载,第一史记无明确记载是怎么立的,单纯叙事。第二挚服其义明确自愿禅让,第三被群臣推翻,和禅让根本不搭边。

不知道你的禅让有水份水在哪里

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 00:38 编辑 ]
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发表于 2014-6-19 07:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 07:20 发表

第一,尧不是正常继位,不是挚禅让,也不是挚死尧继位;
第二,唐侯德胜,诸侯归之,这就表明了,挚的让位有形势所迫的因素,在“唐侯德胜,诸侯归之”的情况下,才有“挚服其义”,你两眼就是看不见前面的话 ...

第一个哪里说不是正常继位,你倒是给我翻译一下,你的古文不会是体育老师教的。

第二,所谓形势所迫记载何在,有诸侯或者尧威逼的字眼吗,谁主张谁举证。

第三完全和第二冲突,那个叫推翻另立,完全和禅让没有半毛钱关系,曹丕那个是假禅让,是有仪式有规矩的。尧和曹丕有什么相似的?认同这条就说明第二条是伪史。那还区别不大个屁
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发表于 2014-6-19 08:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 08:33 发表

第一,什么叫正常继位?只有两种才是正常,一是挚禅让,二是挚死,这里有方面的记载?有的是“不善”,你可以回去问你的体育老师;
第二,我说了多少遍了吧,诸候归之,这就有形势所迫的因素,合着你认为形势 ...

你以为不善是什么索隐古本作“不著”,音张虑反。俗本作“不善”。不善谓微弱,不著犹不著明。

不善说的是政权微弱。你这里是不得善终?太牛逼了,这古文理解能力,难怪诸侯归之就能直接得出帝挚是给逼退位的,估计你这体育老师很牛逼。

诸侯归之就有形势所迫的因素,先不说这因素成不成立,有因素就是结果?富翁的儿子希望自己老爸死了好分家产,可以证明这些富翁死了就是儿子逼死的?太强悍的逻辑了,只要因素不需要证据。

第三个是给推翻,那叫废除另立,和禅让什么关系?那压根就没禅让什么事。

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 08:43 编辑 ]
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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 08:45 发表

不善?我说过,是不得善终?你以为,别人与你一样无知啊,拿尧知天命所在,证明是真禅让。政权微弱,尧便登位,请问一下,这是正常上位?你家的体育老师果然很牛逼。

诸侯归之就有形势所迫的因素,有形势所 ...

帝挚政权微弱,没说帝挚不是自甘无才无德退位的吧。只说尧被立,没有任何过程,你怎么确定不是正常上位?

什么狗屁可能性,我还说你可能不是个东西可能性,讨论历史就必须严谨,没有任何证据连个佐证都没有,有因素,就叫可能性,建文帝失踪还可能性是穿越了。你以为演电视剧?

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 08:50 编辑 ]
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发表于 2014-6-19 09:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 08:58 发表

你看一下史记,正常上位是如何记载的,只要挚没有把位传给尧,尧就不是正常上位,这还有问题?

你既然知道,讨论历史就必须严谨,没有百分百的把握,又有许多史料,与此记载相悖,我说可能性,怎么就有问题 ...

这几段历史记载的可能性是有没有帝挚禅让这回事,

不是可能性禅让有水分,要么就是真禅让,要么就是被推翻,帝挚是被逼迫的狗屁可能性。没有任何这方面的记载。
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发表于 2014-6-19 09:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:05 发表

被推翻就不是假禅让了?

帝挚是被逼迫的可能性,上面史料你就权当是狗屁吧。

推翻是废除另立,和禅让半毛钱关系,伪君子的意思是真小人,你太有才了。

写的清清楚楚的是帝挚心悦诚服其仁义,是谁把史料当放屁?
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发表于 2014-6-19 09:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:19 发表


服其义,是心悦诚服其仁义?更何况前面还有诸候归之,后面还有事不经见,好吧,这些都是狗屁。

合着半天,你是说,没有走禅让这个仪式,对吗?上面的史料,谁知道走没有这个仪式啊,这个史料,帝王世纪, ...

诸侯归之就证明有逼迫,我还是要说证据,没证据就别废话,事不见经传是说这条史料有问题,和你的逼迫有什么关系?

按史记没有描述,无确切记载过程,按帝王世纪,真心禅让,按清朝记载,被废除另立,没有禅让描述,史书没有记载的东西自然默认没有。

这禅让有什么水分?要么真心禅让,要么被废除滚蛋。被逼的假禅让的记载哪里有?

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 09:30 编辑 ]
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发表于 2014-6-19 09:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:30 发表

我说过,这是可能性,你脑子注水了?注水猪肉值钱,你脑子不值钱。这条史料既然有问题,再加其它的史料,我说有这种可能性为什么不行?

上面三条史料,我说了无数遍了,你愿意如何想是你的问题,少拿你的注 ...

可能性有许多但要有证据支持,不是嘴炮大开。你脑子估计是疯牛肉注水了?

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发表于 2014-6-19 09:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:34 发表
孙盛与司马光凭什么认定那段话是假,裴松之凭什么否认兵不满万?哪有史料证明,孙盛与司马光否认的那段史料是假?又哪有史料证明,阿瞒官渡之战兵不满万是假?

臣松之以为魏武初起兵,已有众五千,自后百战百胜,败者十二三而已矣。但一破黄巾,受降卒三十馀万,馀所吞并,不可悉纪;虽征战损伤,未应如此之少也。夫结营相守,异於摧锋决战。本纪云:“绍众十馀万,屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方,略不世出,安有以数千之兵,而得逾时相抗者哉?以理而言,窃谓不然。

孙盛曰:刘备雄才,处必亡之地,告急於吴,而获奔助,无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言,当是吴人欲专美之辞。

从历史材料和人物性格,通过逻辑论证,最后表达结果,跟你一样空口白话嘴炮大开?

[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 09:44 编辑 ]


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