对于元朝和清朝的一个疑问？？？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-10-14 20:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-14 20:20 发表

看来阁下不是打酱油的,是打猪油的,纯粹被猪油蒙了脑子,一团糨糊.

郑经也好,耿精忠也罢,难道非得他们忠心于明,这才叫人心思明?

还中庸学呢,就阁下这一根筋,学啥也是白学,老老实实的打酱 ...

一句话，当时反清不举明,你要举什么，难道举三皇五帝?

如果真的思明.怎么思到农民军灭了明,老百姓思的很简单，活路.谁给他们活路,他们就思谁.

而且大头们要的是什么，是凝聚力,只有这些家天下产生的龙子龙孙门有这种人望,带来凝聚力。

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#2

发表于 2008-10-14 22:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-14 21:03 发表

俺问问你,既然人心不思明,吴三桂是个弱智啊,自个打自个耳光?既然农民军都把明给灭了,人心不思明,还非得举复明的旗帜?这帮子人都有病啊?

既然龙子龙孙这么有凝聚力,为什么不见朱元璋反元复宋啊?

复宋??

不复宋?韩林儿是什么人，大哥，不读史书也别胡说八道了，韩林儿国号就是大宋.

果然是造谣之风气依然盛行呀.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-14 22:48 编辑 ]

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#3

发表于 2008-10-15 17:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-14 23:16 发表

大哥,你真伟大,俺说的是朱元璋,说了韩林儿了?

韩林儿死后,他朱元璋喊出复宋的旗号了?

朱元璋在韩林儿活着的时候，不是大宋帝国的"将领"吗，他不是复宋反元是在干什么?

如果说后来的事,原来你以为某些打着明朝旗号的大头门,有实力成功了之后，还会以明为帝国,找朱子朱孙做皇帝?

只能说你很傻很天真.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-15 18:01 编辑 ]

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#4

发表于 2008-10-15 22:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-15 18:13 发表

笑，朱元璋是投义军，对他而言，什么大宋什么的，对他是一点作用都没有。而且他是郭子兴手下的一员地位不是很高的将领，他自个出去拉人马时，他举的是反元复宋的旗号？他与徐达等人离开郭子兴时，他是对这些 ...

你老这么看你是的事,朱元璋真觉得没用，跑去救韩林儿干什么? 吃饱了撑着没事干.闲自己很有空?

如果不是侄子厉害，差点自己就被陈友亮趁这个机会灭了.

韩林儿就是给朱元璋搞死的，元虽未灭，但已经差不多了，朱元璋实力够了，还留着干什么.

至于说朱元璋和他小弟投义军,难道明末那批农民军是真的要复明的?

不过拉明朝的大旗来反清而已。民族矛盾高于阶级矛盾，

共党最初还可以加入国民党,难不成他们真的和国民党一起了?

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-15 22:23 编辑 ]

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#5

发表于 2008-10-15 23:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-15 22:29 发表
郭子兴卒。时刘福通迎立韩山童子林儿于亳，国号宋，建元龙凤。檄子兴子天叙为都元帅，张天祐、太祖为左右副元帅。太祖慨然曰：“大丈夫宁能受制于人耶？”遂不受。然念林儿势盛，可倚藉，乃用其年号以令军中。
...

初，太祖驻和阳，郭子兴卒，林儿牒子兴子天叙为都元帅，张天祐为右副元帅，太祖为左副元帅。时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。林儿殁，始以明年为吴元年。其年，遣大将军定中原，顺帝北走，距林儿亡仅岁余。林儿僭号凡十二年。

所谓的复宋反元,本就和反清复明一样，拉大旗扯龙袍,道理很简单，因为这个是最好的口号，最能响应人心,凝聚人心，和人心思宋思明无关.

一个吃饱了撑着没必要争论的事情。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-15 23:19 编辑 ]

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#6

发表于 2008-10-15 23:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-15 23:22 发表

好奇怪的逻辑啊。

最能响应人心、凝聚人心的东西，原来和人心无关。

有种东西叫人望,这东西有些人是天生的，当然也有后天的，但好比龙子龙孙,即便他们蠢成猪,那也能凝聚人心.因为他给了大家一个共同的目标.名不正者言不顺,言不顺者事不成。

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#7

发表于 2008-10-15 23:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-15 23:27 发表

敢情朱元璋救小明王,是为了宋这个旗号?

至于为什么,楼上的MM把史料列出来了,俺就不说什么了.

小明王死了之后,虽然朱元璋的势力最强,但是如果真是为了宋这个旗号,他朱元璋,是不会把小明王做掉 ...

还张士诚呢，刘基为什么劝朱元璋不要去，没看见陈友亮比张士诚更有威胁吗?

都快打上门了，这会连自己都顾不上了，还谈压制张士诚,难不成朱元璋比你我都傻了，看不清楚形势?

所谓的破安丰士诚益强,好歹朱元璋也得把自己管管好吧,不是侄子好，自己可就被分头击破了。

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#8

发表于 2008-10-15 23:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-15 23:33 发表

张士诚\徐寿辉也是打着宋的旗号?

明末清初,无论是起义军,还是吴三桂,打的都是明,老百姓反抗,推举的是明朝的官员,为什么差距会这么大?

张士诚,徐寿辉过了多少年了?宋朝官员，龙子龙孙，要坟墓里去挖土吧.

吴三桂那批次的又是多少年?所谓的老百姓反抗都举明,李自成举明了没?

即便他不算老百姓,张献忠呢?

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#9

发表于 2008-10-15 23:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-15 23:39 发表

朱元璋真是一笨蛋,自个都快顾不上了,却为了一虚拟的旗号拚命.

总比面对正面威胁最大的陈友谅，有时间跑去打击潜在对手张士诚的逻辑要好。

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#10

发表于 2008-10-16 00:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-15 23:55 发表

要好?

至少张士诚是一个潜在的对手,而救小明王,只不过是一个虚拟的旗号而已.

旗号就代表没用了吗?

不然你以为为什么人人都要得旗号，朱棣够不要脸的了吧,碰到铁铉明的玩他,他为了旗号还不是得收兵.

旗号有用的时候胜过千军万马.

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#11

发表于 2008-10-16 10:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 10:07 发表

合着朱棣当时十分危着来着。

朱棣当时若不收兵，就是自个打自个嘴巴子，对自个行为的否认，为啥子，吴三桂宁肯自个打自个嘴巴子，对自个行为的否认，还要明这个旗号？

自打嘴巴的人多了，你自己举的吴三桂就是其中一个,可这位最后还不是自己穿龙袍了.早就已经说过了，你能举一个比反清复明更好的口号来吗?没有当然就是它了.

不然朱元璋他们即不想接受还是得用他的国号呢,因为他的国号是大宋,没有比这更好的了，大家也都不是白痴,都响应他,你不低头也得低头.

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#12

发表于 2008-10-16 10:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 10:29 发表

举不出来是因为人心思明，否则为什么找不出来？

朱元璋为什么救小明王，之前有人把史料列出来了，关大宋什么事？只不过，当初他投的义军，恰好打着宋的旗号而已。

大宋都响应？张土诚响应，还是陈友谅响 ...

晕倒,举不出是因为人心思明,怎么明思思到全成辫子了，

没有比这更好是因为套现代话来说，国破，大量明遗还在，要拉拢这部分人，所以举反清复明.

时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。

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#13

发表于 2008-10-16 11:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 10:50 发表

思明与被迫低头矛盾？当年沦陷区的老百姓您做何解释？

然念林儿势盛，可倚藉，乃用其年号以令军中。

您没注意到？你举的史料也是如此，他利用小明王的旗号，是因为小明王势大，就是说小明王打着秦汉唐宋 ...

小明王为什么势大，不就是因为他举块是自己是宋后吗,还秦汉唐宋呢?

沦陷区的老百姓思明,不是满清的剃头令下来，阎会反抗?他们反清是不假,但目的不是复明,而是不能让汉族给满族同化了，学习蛮夷礼仪.

说白了是复汉,不是复明.

至于吹的思明,自己看明朝末年的统治,如果百姓还真正思明,除非他们头脑有问题.

要明遗表示百姓思明,那张勋是不是表示百姓思清了.

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#14

发表于 2008-10-16 11:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 11:11 发表

如果是这样，朱元璋也找个所谓的赵家后人，不就成了？还用得着举小明王的旗号？举小明王的旗号，不过是小明王的势力大了而已。小明王哪怕举的是三皇五帝，势力大了，他朱元璋一样利用。

阎应元啥时参加反抗 ...

时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。

别人为什么会势大,不是宋后的身份让他有了势大的资本.

顺治二年（1645年），江阴降清，明朝知县林之骥解印去职，清知县方亨继任，循例颁布剃发令。阴历六月二十八日乡耆何茂、邢觳、周顺、邢季、杨芳、薛永、杨起、季茂、辛荣等人议请留发。方亨破口大骂。众人大怒，也骂道：“你身为中国进士，头戴纱帽，身穿圆领，来做鞑靼知县，不知道羞耻吗？”方亨羞愧不已，暂停所议。闰六月初一日清晨，方亨以上香为名，召集地方诸生百余人及乡绅、百姓会于文庙。众人问道：“现在江阴已尽归顺，应该没有什么事了吧？”方亨道：“只剩下剃发了。刚才所差四兵，便为押人剃发之故。”众人道：“发可以剃吗？”方亨道：“这是大清律法，不可违背。”说罢就回衙了。诸生许用等人聚集不去，在明伦堂共同立誓道：“头可断，发决不可剃！”正在这时，常州府发来严令剃发的文书，其中有“留头不留发，留发不留头”的话。方亨叫书吏把府文写成布告张贴，书吏写到这句话时，义愤填膺，把笔扔到地上说：“就死也罢！”消息很快传遍全城，立刻鼎沸起来。方亨见士民不从，秘密报告常州府请上司派兵“多杀树威”。这封密信被义民搜获，于是在初二日擒住方亨，斩杀清差,推典史陈明遇为首，以“大明中兴”为旗号，自称江阴义民正式反清。

麻烦看清楚，别人说的很清楚了，头可断,发决不可剃,起因是因为对大明的思明?

一个缓兵之计的举清旗号就可以，阎应元要是相信了才有鬼呢，这还被人拿出来说事,真是愧对阎应元.

清初清朝是屠杀很多，但统治水平可比明末高多了，于成龙就是代表。

明遗和满遗有什么区别,难道因为你是汉族,不是满族,所以就是有区别.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-16 11:38 编辑 ]

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#15

发表于 2008-10-16 12:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-16 12:11 发表
清初就是靠赤裸裸的屠杀统治的，这也叫高明？

屠杀?

曹操也杀，黄巢也杀,日本人也杀,搞屠杀的多了，怎么满清这靠屠杀能完全统治,不会是满清让人天生屈服，或者汉族人生软骨头吧.

别人杀也知道什么时候杀，什么时候不杀，还知道什么时候诬赖给别人杀的.还知道封五个汉奸做异姓王,给他们一定自由,该收拾的时候就收拾了.

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#16

发表于 2008-10-16 12:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 12:23 发表

这就是高明，明朝统治傻，不知道以杀立威，当年若是在建奴未成气候之前，就这么高明一把，大家可能都会很开心。

明朝不杀建奴，李成梁是干吗的，把努尔哈赤老爸给杀了，七大恨,十三铠甲起兵.

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#17

发表于 2008-10-16 13:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 13:02 发表

阎崇年来了，俺快跑。

邻部古勒城主阿太为明总兵李成梁所攻，阿太，王杲之子，礼敦之女夫也。景祖挈子若孙往视。有尼堪外兰者，诱阿太开城，明兵入歼之，二祖皆及于难。

这和阎崇年有什么关系。

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#18

发表于 2008-10-16 13:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 13:24 发表

明朝那是误杀野猪皮他老爸，你却说是屠杀，这与阎崇年满嘴胡说有什么区别？

李成梁一直拉一打一,故意搞的别人民族分裂，两边打的死去活来,

和满清的屠杀汉族的意义有什么不同.都是要削弱对方实力,使得自己一直强势

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#19

发表于 2008-10-16 13:52 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-10-16 13:37 发表

李成梁合着象满清那样，搞大屠杀了？

没搞大屠杀，但目的一样呀，使得满族势力一直被压制,内部矛盾纷争,根本不可能对明朝有威胁了.

而且这种手段,满族就不死人了,满族百姓就不死了.大屠杀是直接恶贯满盈的手段.而李成梁就用的就像是细水常流的手段.

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#20

发表于 2008-10-16 17:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-16 14:41 发表

曹操、黄巢、日本人都没杀出湖广填四川的壮举来，当然效果不佳。我杀你一个和杀你全家效果能一样么。
另，李成梁那是反击。自己去翻书看看东北这帮子强盗入寇劫掠多少次。

湖广填四川也是张献忠和满清联手干出来的结果.

至于四川人数也应该不像史书中的那么惨,主要四川山多也道路崎岖，部分人住在山上，满清和张献忠也不会为了杀几个百姓漫山遍野的山上窜那么无聊.我想应该有很多人当时是躲了起来。

至于反击就一伙打死得了，你拉一伙打一伙是什么意思，摆明政治秀而已.

至于说东北强盗入寇,倭寇问题严重的时候，也没见明朝打到日本去.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-10-16 17:45 编辑 ]

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#21

发表于 2008-10-17 19:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-10-16 22:42 发表

别诬蔑张献忠了。满清篡改历史栽赃假货那点恶心的手段你最好不要学。

“蜀自汉唐以来，生齿颇繁，烟火相望。及明末兵燹之后，丁口稀若晨星。”《四川通志》
你去看看《明清史料·户部题本》里康熙七年四川 ...

原来张献忠屠学子是满清捏造的呀，张献忠的事迹满清却有很多捏造，但张献忠自己也不是什么好鸟。

经典强盗论的强盗逻辑，这样满族百姓是不是可以说，当初你用龌龊手段杀了我们那么多人，我们也可以用任何手段来报复,包括屠杀了.

海外蛮夷之国,有为患于中国者,不可不讨;不为中国患者,不可辄自兴兵。

这就是所谓明太祖的十三不征?

还好意思谈朝鲜的抗日战,让别人的头头和陆军跑的差不多了，自己这边挂了两个副帅.挂了两个副帅可以说是意外,但日本的头头和陆军都没留下来，也太表现大明水军的战斗力了吧.如明史,还给明朝加了个鬼石幔子的首级,可惜这个鬼几年后的关原大战奇迹的复活了。

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