笑侃唐朝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-1-15 20:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 zidaneluo 于 2008-1-15 19:09 发表
呵呵，想起了寇仲天马行空的那一刀。渭水之盟虽然看起来不光彩（所谓渭水之耻），但唐朝由此赢得了喘息之机，并成为最终的胜利者。
现在想想，如果突厥选择不退兵，是否会更好呢？

撑死了就是个鱼死网破,如金兀术一样，虽能进的来，就不好回去了.

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#2

发表于 2008-2-5 00:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 凝望云涛 于 2008-2-4 22:10 发表
求助：需要《万年历》，能查到唐朝那段时期内阴历和阳历的那种。

http://www.hjqing.com/find/2000/index.asp

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#3

发表于 2008-2-19 10:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 congwanshui 于 2008-2-18 20:02 发表
李药师强, 偶像人物, 4个人其实不用选, 统帅肯定是他, 战绩能力资格都摆在哪里!!

开始我也挺喜欢药师的，

御史大夫萧瑀劾靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝。帝召让之，靖无所辩，顿首谢。

可是看了这段之后，发现要找德才兼备的人太难了.

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#4

发表于 2008-4-7 09:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-7 00:47 发表

就现在的史料来看萧瑀的弹劾根本没有任何证据，我觉得既然没有任何证据，那就应该认为是诬告。说萧瑀正直，大多应该是属于忠君的范畴。

隋唐交替时期的散官和勋官相互之间换来换去改的很乱，按武德七年时左 ...

御史大夫温彦博害其功，谮靖军无纲纪，致令虏中奇宝，散于乱兵之手。太宗大加责让，靖顿首谢。久之，太宗谓曰：“隋将史万岁破达头可汗，有功不赏，以罪致戮。朕则不然，当赦公之罪，录公之勋。”

御史大夫萧瑀劾靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝。帝召让之，靖无所辩，顿首谢。帝徐曰：“隋史万岁破达头可汗，不赏而诛，朕不然，赦公之罪，录公之功。”乃进左光禄大夫，赐绢千匹，增户至五百。

丁亥，御史大夫萧瑀劾奏李靖破颉利牙帐，御军无法，突厥珍物，虏掠俱尽，请付法司推科。上特敕勿劾。及靖入见，上大加责让，靖顿首谢。久之，上乃曰：“隋史万岁破达头可汗，有功不赏，以罪致戮。朕则不然，录公之功，赦公之罪。”

自己都认了，皇帝也认可了，你说是诬告，开什么玩笑。

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#5

发表于 2008-4-7 16:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-7 10:48 发表
这不过是李二的权术而已。

李靖立了盖世之功，自然要敲打敲打，免得他恃功而骄，太宗未必不知道温彦博是诬告，甚至很大的可能温是受皇帝的暗示而告。李靖自然也心知肚明，所以一个怒责，一个谢罪，双方戏都演 ...

到了新唐书,资政就是萧老头了，很明显是表示李靖应该确实有干过了.只是一般这种战后劫掠的事,做的不是太过，没人会去说,结果李靖功高,别人当然鸡蛋里面挑骨头咯.谁叫你是个硬骨头

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#6

发表于 2008-4-8 19:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-7 16:36 发表

记载不一的只是当时的御史大夫到底是谁，温二月已经是中书令了，所以当时的御史大夫是萧，这个对比一下各人的传记就很明白了也不一定非要去看实录。就是旧唐书把当时的御史大夫给搞错了，除此之外还能说明什么 ...

侯君集是带头做，当然要点名，李靖是漠视,纵容,自己做没做,没有史料就不清楚了，两者有可比性吗.而且只有旧唐书说有害其功,其他书上可都没有,而且皇帝说的很清楚了，赦公之罪,没有罪,皇帝赦什么，那种年代，纵兵抢掠的多了.何况是对外族人,作为现在人来讲,如果那一天杀到RB国,你认为自己会不会去抢掠.

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#7

发表于 2008-4-8 20:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-8 19:34 发表

《新唐书》以“文省于旧”而自诩，在一些细节上自然是能削则削，能省则省。

但即便如此，在太宗痛责李靖之后，依旧如此记载：（太宗）既而曰：“向人谮短公，朕今悟矣。”加赐帛一千匹，迁尚书右仆射。
...

谮者,谗也

举报李靖这事是谗言,就是要扼杀李靖,他功高,当然别人眼红要打压他,李靖可能自己并没有做任何事情,说句通俗点的就是自己一分没拿

皇帝知道了，他本人还是不错的，可惜那种年代的通病,不是他一个人能够遏制的,所以赏了他.

但他很明显的漠视,纵容士兵劫掠,李靖自己都无所辩了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-8 20:41 编辑 ]

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#8

发表于 2008-4-9 00:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-8 20:50 发表

笑～～～

《新唐书·李靖传》：御史大夫萧瑀劾靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝。

看到御史大夫给李靖的罪名了吗？是“持军无律，纵士大掠，散失奇宝”，而不是李靖自己抢没抢的问题。

所以，皇帝怒 ...

一般来说,皇帝听到这种事情，做主将的能少捞吗?

后来一查,主将没捞,但仍然是纵容士兵捞了。

前因后果一了解，自己就明白了.李靖自己无所辩就很说明问题了.

随便给个佐证,苏定方当时就是前锋，回来给个官职，直到永徽年后才又有记载，中间10多年呀,小苏也是个人才，如果没点事能混到这么惨的地步吗.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 00:29 编辑 ]

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#9

发表于 2008-4-9 00:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 00:35 发表
“后来一查,主将没捞,但仍然是纵容士兵捞了”这是从哪里看出来的啊？

苏定方本来是折冲都尉，不就是当个前锋嘛，能看出大多本事来？说他是李靖的替罪羊，这替罪总要有个处罚吧，他回来还不是当左武候中郎将， ...

可能情况而以,另一种情况:抢了东西,这是一个罪,但那批人中间添个油加个醋.把罪夸大个千百倍,李二当时被忽悠晕了.李靖回来，所以对李靖发飙了.后来醒悟了.

有人参李靖,李靖自己认罪,皇帝也认可，后来皇帝也说了是有人说你坏话.

情况可能有很多种,但李靖纵兵抢掠基本应该属实,不然自己不会无所辩.

苏定方不升官没问题，但完全没点作为就奇怪了.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 00:51 编辑 ]

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#10

发表于 2008-4-9 10:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-9 08:55 发表

笑～～～，哪看出来的啊？

至于李靖不辩驳，这是一种姿态，诚如宋词写岳飞曰：“臣有罪，陛下圣，可鉴临，一片心”，刘过如此写，难道真的刘过是认为岳飞有罪吗？孔子说孝，是“小杖受，大杖走”，忠孝一 ...

即便是权术,也不能说明李靖这事就一定没做过，就如我说的，这种事情发生也是很正常的,自己将心比心一下(那种时刻,不干点顺手牵羊的勾当才叫奇怪,李二也是带兵N久的人了，不会连这点事情都不知道吧.),李二故意大加训斥.借题发挥也是完全有可能的。

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#11

发表于 2008-4-9 12:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 11:49 发表

李靖被弹劾不止这一次，高甑生告他谋反他不也没辩解吗？这么说李靖确实谋反了？

李靖出于什么目的没有辩解这个无从考证，但是因为他没有辩解就认为他一定干过，这个不太合适吧，疑罪还从无呢。

一个中郎 ...

无所辩不是解释为没辩解,而是辩解不了的意思.

苏定方做为先锋,表现出众,十多年，又不是没战打,不参加战事才奇怪了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 12:13 编辑 ]

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#12

发表于 2008-4-9 12:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 11:54 发表

没有证据证明他做过，那就只能认为他没做过，这应该是一个常识。

用自己的心态去揣测别人恐怕不太合适。你去看看卫公兵法，里面的军纪严格到近乎残酷，没有李靖的命令，他的军队怕是没那个胆。

证据肯定是有的，萧老头不可能就靠一张嘴就去弹劾李靖吧,没点证据他脑残不成.李靖能无所辩解吗。

严格军纪是对本国老百姓，因为以后要统治,不可妄为，而且都是同国人，下手当然不会狠,但对异国可不见得能怎么样,那可是新仇旧恨呀,而且也只是抢了些突厥财物.

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#13

发表于 2008-4-9 13:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 12:48 发表

是吗，这个解释倒是第一次看到。

你说他后来又参战了要有证据，不能凭空揣测。再说了表现好的人多了去了，契苾何力做前锋的表现绝对在他之上，为什么非他不可？

我说他开始表现好，后面10多年，什么战斗都没参加才奇怪。所以叫佐证.

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#14

发表于 2008-4-9 13:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 12:52 发表

靠一张嘴去弹劾人的多了去了。

军纪严可不光是为了以后统治，同时要时刻保持警惕，仗还没打完就纵兵抢掠可是兵家大忌。

没证据就能弹劾，大概不仅萧老头脑残了，李二脑残，连满朝大臣都脑残了，太强悍了，YY到什么也不顾了

连可汗都被抓了，大军被消灭了.仗还没打完,很好很强大。我很想知道打完仗的定义.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 13:05 编辑 ]

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#15

发表于 2008-4-9 15:37 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 13:15 发表

历史上没证据就弹劾的例子太多了，你不会不知道吧。高甑生那现成的例子就摆在那里你看不到吗？

李靖破阴山时可汗被抓了吗？大军被消灭了吗？连史书都没看全

高甑生串通唐奉义上告李靖谋反，企图陷害李靖以报私怨。

大概现在流行古人脑残了.....................

或者现代人已经飞跃到什么叫人证都不知道的地步了.

这件事情好象没说是接着阴山破敌之后就立刻干了吧.

随便在说一个信息,想当年李靖的舅舅韩擒虎不也在陈朝皇宫没干什么好事吗，他舅舅可是和他经常研究兵法的.行军打仗该放纵一些的时候,确实需要放纵。

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-9 15:53 编辑 ]

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#16

发表于 2008-4-9 15:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 13:13 发表

这也能成证据啊
他不就是做了回前锋吗？他当时的表现从哪里看出来有多好了？他几乎没有什么表现，要不是他后来发达了，史书恐怕压根就不会把他当前锋的事情写进去。

史书上没有记载他后来参加过什么战斗， ...

贞观初，为匡道府折冲，从李靖袭突厥颉利于碛口，率彀马二百为前锋，乘雾行，去贼一里许，雾霁，见牙帐，驰杀数十百人，颉利及隋公主惶窘各遁去，靖亦寻至，余党悉降。

偷袭颉利大帐,杀数百十人.吓的颉利开溜,居然叫没表现，大概是我看不懂史书吧.我说的真清楚，这个叫佐证,因李靖事件受牵连是最大的可能

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#17

发表于 2008-4-9 15:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 15:51 发表

当时那种情况只要是个唐军，就能杀人，就能吓跑颉利，这算什么表现？

看到这句,我也无所辩了.

大约颉利也快脑残了................

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#18

发表于 2008-4-9 16:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 15:49 发表

人证在哪里？

纵容抢劫这种事情当然是打下一个地方后立马就干，这才叫纵容，要是刚打下来时先约束着没让干，过后等战局结束了，李靖跟他手下说现在事情了结了，你们可以抢劫了。这还是纵容吗？

你那叫做李靖指使了，纵容不是指使.

靖斩万余级，俘男女十余万，杀其妻隋义成公主。颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。

都已经杀成这种样子了，我看大约突厥不可能反盘了吧,是我推测错了，应该是立马就干的.

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#19

发表于 2008-4-9 16:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 16:01 发表

颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。这个你知道，当时李靖可不知道

颉利要什么没什么，那什么反盘.

不知道，也不会怕呀.敌军已经被大破了呀

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#20

发表于 2008-4-9 16:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 16:09 发表

颉利跑路时可是拉着万把人呢，他要是有胆反咬一口呢？这万把人足够对付一群乱糟糟正在抢劫财物的唐军了。

那里的万吧人?而且唐军又不是李靖一支.

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#21

发表于 2008-4-9 17:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-9 16:20 发表

颉利帅万馀人欲度碛，李世勣军于碛口，颉利至，不得度，其大酋长皆帅众降，世勣虏五万馀口而还。

唐军确实不只李靖一支，但是东突厥也不是只有颉利在阴山牙帐的那点兵力。

这不更说明，李靖的军队已经没事了.

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#22

发表于 2008-4-9 17:27 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2008-4-9 17:16 发表

什么叫风闻弹事？御史这东西就靠一张嘴到处咬人，那是老传统了。

咬人也要看咬什么人，你以为李靖就是好咬的?

没点东西，就直接能把李靖给打跨，把李二当傻子了

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#23

发表于 2008-4-9 17:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-9 15:59 发表

汗一个～～～

箫老头是什么人？那是御史大夫。御史大夫是干吗的？就是监督各级官吏的。

所以御史大夫有个特权，那就是弹劾别人时，不需要证据，这叫做“风闻言事”。《通典·御史台》所谓“但闻风弹事 ...

问题在于,萧老头为人还是很正直的。

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#24

发表于 2008-4-9 17:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-9 17:41 发表

能不能打倒，那御史不管。李靖和他有没有杀父之仇夺妻之恨，他干吗要打倒他？

不过御史的工作就是咬人，总要找个人咬几口，以示自己没有白吃干饭吧。

李靖这个目标多好啊。咬了他，不管结果如何，自己 ...

如果萧老头是这种德行，史书还能给他一个正直的评价吗.

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#25

发表于 2008-4-9 18:30 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 弓骑步 于 2008-4-9 18:14 发表

正直讲明白点就是敢说话，至于说的是不是谎话那可管不着。

那叫正直吗，刚正不阿,直言不讳,是不是谎话都不管了,大概现在人的价值关变化到让我无语的地步了.

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#26

发表于 2008-4-9 23:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 弓骑步 于 2008-4-9 19:15 发表

御史的工作是监察百官，不畏威，不贪利，敢言是非，这就是正直。所弹之事是否属实，自有有司勘问。

是非都不明辨,这样的人能叫正,这是做人的基本准则.监察百官不是叫弹劾百官,

虽然是可以风闻言事,但不是都不加以核对,从有关南北朝史籍所载风闻奏事的事例来看，有的仅是风闻，未述核实情况；有的是由御史台自行核实后方才奏劾的。如前述南齐御史中丞沈约弹劾王源，虽由风闻，但上书时已“摄（传唤）媒人刘嗣之到台辨问”核实，并且在上书中说明，核实材料“与风闻雷同”.

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#27

发表于 2008-4-10 01:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-4-10 00:01 发表
偶前面说过多次了，这事情本就是李二耍的权术。

李二要敲打李靖，谁当枪手最合适？自然是御史了。因为他们有风闻言事的特权，可以随便说话而不受追究。因此萧老头才会告李靖的（前面也说过，萧老头很可能是受 ...

敲打之说亦有可能，但也不能排除是借题发挥,而是无中生有.

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#28

发表于 2008-4-10 14:56 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2008-4-10 14:43 发表

“骨鲠亮直”也是其他人的评价，同样未必公允。

当然现在没有直接证据证明萧瑀弹劾的内容不实，所以未必不实，但是难道就因为这个未必不实的弹劾就认为李靖干了？

对于这个未必不实来说,除非有证据能证明李靖没干,否则就是干了.

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